Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

список интервью


Интервью с Михаилом Потаповым
М.А. Потапов

Сайт «Этология» продолжает серию интервью со специалистами в области этологии. На этот раз своими мыслями с обозревателем сайта Алексеем Вязовским поделился заведующий лаборатории экологических основ охраны генофонда животных в Институте систематики и экологии животных Сибирского отделения РАН, кандидат биологических наук, Михаил Анатольевич Потапов.

 

Алексей Вязовский: Михаил Анатольевич, Вы занимаетесь изучением поведения позвоночных животных, и Ваше мнение по вопросам этологии животных и человека может представлять интерес для посетителей нашего сайта.

 

Михаил Потапов: Действительно, я имею дело с разными наземными позвоночными – млекопитающими, птицами, рептилиями. В моей лаборатории мы изучаем поведение многих млекопитающих: летучих мышей, копытных, грызунов. Среди последних, есть как одиночные виды – джунгарский хомячок и алтайский цокор, так и моногамные степные пеструшки и более «социальные» – узкочерепные (стадные) полевки, домовые мыши, морские свинки, серые сурки. А водяные полевки, например, меняют социальную организацию и даже среду обитания, переходя от околоводной «коммунальной» жизни летом к подземной территориальной зимой.

 

Совместно с Новосибирским зоопарком на Карасукской научной базе Института, где построен большой вольерный комплекс, группа моих сотрудников под руководством В.А. Шило разводит и изучает многих ценных птиц: несколько видов тетеревиных, гималайского улара, горного гуся, беркута и других. С прошлого года начато изучение индивидуального и брачного поведения краснокнижного вида, эндемика Дальнего Востока – азиатской дикуши, стабильное воспроизводство которой уже налажено. Совместно с Е.К. Казанцевой (сотрудницей зоопарка) мы опубликовали небольшую работу по африканской шпороносной черепахе.

 

Конечно, имея перед глазами такую великолепную галерею видов, я не могу не задумываться о тех особенностях, которые роднят или, напротив, отличают человека и прочих, близких по организации, животных. Это вполне естественный интерес. Говорят, что человек, чем бы он только ни занимался, стремится, в первую очередь, познать самого себя.

 

А.В.: Почему такой акцент делает в ваших работах на грызунах? Мыши, хомячки, сурки. Это связанно с быстрой сменой поколений? Очень было бы интересно узнать, как индивидуальный успешный опыт отдельной особи закрепляется в виде общепопуляционного инстинкта. Вам приходилось наблюдать подобное?

 

М.П.: Тут я услышал два отдельных вопроса.

 

Сначала первый – про грызунов. В моей лаборатории это только одна из изучаемых таксономических групп. Однако Вы правы, я сделал «акцент». Во-первых, грызуны и по суммарной биомассе, и по числу видов, и по географическому распространению, и по многообразию адаптаций опережают прочих. Во-вторых, и тут Вы снова правы, – интерес к ним связан с быстрой сменой поколений. В экспериментальных генетических исследованиях мыши занимают по популярности второе место после плодовой мушки дрозофилы. А я – экспериментатор и более 20-ти лет проработал под руководством генетика – профессора Вадима Ивановича Евсикова в лаборатории популяционной экологии и генетики животных. Сейчас я возглавляю другую лабораторию – экологических основ охраны генофонда животных, круг проблем и объектов расширился, но «любовь» к грызунам осталась.

 

Второй же вопрос (о популяционном закреплении индивидуального опыта) довольно неожиданный, очень интересный, но, в то же время, непростой, не получивший общепризнанного решения.

 

В любом случае, для закрепления на уровне ИНСТИНКТА даже очень «успешных» новоприобретений требуется смена не одного поколения. Инстинкты прошиты генетически, а туда вход ограничен. В свое время академик И.И. Шмальгаузен предположил, что в генотипической фиксации приобретенных свойств (не любых, а именно т.н. «адаптивных модификаций») участвуют лабильные гены-модификаторы, а под действием нового вектора отбора постепенно закрепляются сходные по проявлению мутации. Упомяну также о гипотезе закрепления новоприобретений при посредстве «биотонов» (надгенных систем), обеспечивающих внутреннюю функциональную «память» генома.

 

Видимо неспроста этот вопрос идет в связке с вопросом о грызунах. Действительно, у меня, имеющего дело с быстро плодящимися грызунами, «относительного времени» достаточно для того, чтобы наблюдать отсроченные многими поколениями эффекты.

Может и не совсем в тему, но расскажу занятную историю про одно весьма необычное «унаследование», которое я наблюдал. Самкам мышей «чистой линии» (т.е. у всех один генотип) мы давали возможность самим выбирать себе самцов. Оказалось, что такая экспериментальная группа постепенно приобрела отличия от исходной линии. В норме среди самцов только 30% проявляли заботу о потомках – обычная, кстати, изменчивость, вызванная, как правило, случайными средовыми факторами. А всего через восемь поколений «селекции» (на это, кстати, ушло около трех лет) у самцов снизилась агрессивность, а «заботливых» среди них стало уже 60% – т.е. в два раза больше. Причем это сопровождалось таким же ростом выживаемости потомков! Проверка показала, что на этих цифрах произошла стабилизация новой нормы поведения. Эти результаты опубликованы.

 

Вот и пример, когда «успешный опыт» всего нескольких поколений закрепился на популяционном уровне: самки каждый раз предпочитали заботливых самцов, инвестируя, тем самым, в жизнеспособность потомков, и в этом есть «эволюционная логика». Но! Дело-то в том, что генетической базы для этого процесса нет, ведь наш эксперимент специально задуман и проведен на чистой линии! КАК вообще мог происходить «отбор», и КАК могло закрепиться нечто новое в такой ситуации? Не работает тут и сигнальная наследственность, ведь мышат мы отсаживаем от родителей, и их прямое «обучение» навыку родительской заботы исключено. Более того, мыши вообще плохо чему-либо научаются.

 

Предлагаю выбрать из двух версий. Первая – в стиле Шмальгаузена, использование некой минорной генетической компоненты при изменении вектора отбора в условиях изменившейся среды. Тут изменение в среде – предоставление самкам возможности самостоятельно решать свою судьбу. Вторая – эффект «благополучных семей», формирование физиологического статуса мышат в условиях благоприятного «психологического климата». Я, конечно, немного упрощаю.

Кстати, обращаю Ваше внимание, куда самки «перетягивают одеяло» – в сторону семейных, моногамных отношений. А вот самцы в нашем опыте, где мышей мы держим парами, лишены возможности следовать своей природной стратегии – полигинии (связи со многими самками).

 

А.В.: Раз уж речь зашла о репродуктивных стратегиях полов, следующий вопрос из этой области. Михаил Анатольевич, постоянные посетители форума сайта Этология уже вкратце знакомы с "Правилом Потапова". Не могли бы Вы еще раз популярно рассказать о нем.

 

М.П.: Название указанного правила неофициальное и условное. Тем не менее, основные положения, подводящие к нему, нашли отражение в моих публикациях. Речь вот о чем. Т.н. «системы спаривания» у разных видов различны. Есть промискуитет – неупорядоченные связи, моногамия – устойчивые парные отношения, полигиния – многоженство, наконец, полиандрия – многомужество.

 

Если рассуждать с позиций дарвиновской приспособленности, самцы заинтересованы в полигинии и, соответственно, оставлении большего числа своих потомков от разных самок. Самки заинтересованы в моногамии, в «семейности», предполагающей вовлечение самцов в заботу о потомстве. Эта репродуктивная стратегия самок «победила» по большому счету у птиц, где 80% видов моногамны. Почему же «сплоховали» самки млекопитающих, среди которых моногамных видов только несколько процентов? Почему не удержали самцов возле себя?

 

Обычно это объясняют тем, что самцы млекопитающих, в отличие от птиц, не могут участвовать во вскармливании потомства. Тем не менее, их родительский вклад мог бы быть довольно значительным. Они могли бы согревать детенышей с незрелой еще терморегуляцией, давая одновременно возможность самке использовать дополнительное время для питания, могли бы осуществлять охрану семьи и территории и т.д.

 

Работы, которые мы проводили с О.Ф. Потаповой, моей супругой и постоянным соавтором, на протяжении ряда лет натолкнули, в конце концов, на мысль, что самки млекопитающих вовсе не так стремятся к моногамии, как можно было предполагать из общих соображений, у них возможна альтернативная стратегия – полиандрия.

 

Связано это с тем, что у млекопитающих взаимосвязи в системе «мать–потомки» очень тесны и продолжительны: внутреннее оплодотворение, внутриутробная беременность, сами роды, лактация. И на всех этих этапах происходит непосредственный контакт антигенов отцовского происхождения с компонентами иммунной системы матери. Это взаимодействие приводит к иммунизации самки, к наработке антизародышевых антител. При следующей встрече с теми же антигенами может, в принципе, развиваться иммунологический конфликт … Сейчас скажу, чем это грозит («страшные» такие слова): бесплодием и привычными выкидышами у самок, эритробластозом и лейкопенией у новорожденных. Для иллюстрации – классические примеры: у человека – несовместимость по резус-фактору, у сельскохозяйственных животных – болезнь рант.

 

Вывод простой: самки заинтересованы (для смягчения иммунных проблем) беременеть каждый раз от другого партнера. Экспериментальная проверка на грызунах показала: самки после рождения детенышей предпочитают нового самца. В этом суть гипотезы отсроченной полиандрии, или, если хотите, «правила Потапова».

 

А.В.: Очень интересно. Существует множество определений этологии, а что такое этология для Вас?

 

М.П.: Этология прошла довольно сложный путь. Она эволюционна в своей основе и по молодости была очень привлекательной, вызывая интерес к себе со стороны ученых (вспомним нобелевские премии ее основателей) и всего общества, благодаря популяризации. В то же время, она встречала ревность и критику со стороны других биологических и гуманитарных дисциплин, причастных к изучению тех или иных аспектов поведения, и потому пыталась обособиться. Но уже вскоре появилась тенденция к «размыванию» ее границ и к интеграции разных подходов для создания «общей теории поведения».

 

С тех пор этология осуществляет «экспансию». В 1975 г. Эдвард Уилсон систематизирует социобиологию, соединившую этологию с генетикой, популяционной биологией и социологией. В 1983 г. Питер Парсонс пытается объединить этологию, экологию и эволюционное учение в рамках «эколого-поведенческой генетики» (ecobehavioral genetics). Начиная с 2000 г. Ж.И. Резникова издает серию учебных пособий для студентов под общим титулом «Экология, этология, эволюция» – знаменитое «три Э».

 

Один из основателей этологии, Н. Тинберген, назвав ее, в конце концов, попросту «наукой о поведении животных», почувствовал, как мне кажется, именно ее интеграционный потенциал. Я, во всяком случае, понимаю этологию именно так – широко.

 

А.В.: Возможно ли в принципе использование методик и подходов этологии к исследованию поведения человека? Ведь этологов часто обвиняют в недопустимо упрощенном взгляде на поведение людей. Человек, дескать, сложнее любых схем, и это, вообще говоря, похоже на правду. Что на это может ответить этолог?

 

М.П.: Ну и хорошо, если человек на самом деле так сложен, значит, есть, чем заняться исследователям, представляющим разные науки, а благодаря разностороннему подходу можно приблизиться к лучшему его познанию. Естественно, что каждый подходит со своей меркой, с какими-то специфическими схемами и моделями. Но кто бы ни укорял этолога, можно априори утверждать, что и его собственный подход будет выглядеть столь же тенденциозным и однобоким.

 

Вообще говоря, чтобы формально описать поведение любого живого объекта этологу не требуется знаний о каких-то его глубинных механизмах. Однако сразу вслед за эти перед ним встает необходимость ответить на четыре вопроса, сформулированные Н. Тинбергеном: о причинах, развитии, эволюции и функциях поведения. Этолог, мало смыслящий в генетике, психологии или физиологии, только сам выиграет, если найдет общий язык с представителями этих наук, которые, в свою очередь, в идеале тоже должны быть заинтересованы в обмене мнениями. Деление науки о жизни на отдельные дисциплины вообще условно, ведь природа едина. Необходимость целостного подхода к изучению проявлений жизни – веление времени.

 

И в связи с этим, небольшая ремарка. Вы спросили: «Что может ответить этолог?» Уточню, что я не классический этолог. Я представляю, скорее, поведенческую экологию или популяционную биологию – тоже синтетическую науку. Вот почему мне, ученику чл.-корр. РАН В.И. Евсикова, воспитанному в таких традициях, близки интеграционные идеи. Популяционные биологи изучают принципы поддержания структурно-функционального единства живой материи – гомеостаза, в широком смысле. Большое влияние на формирование моих научных взглядов оказали также академики Д.К. Беляев, учитель моего учителя и автор теории дестабилизирующего отбора, и И.А. Шилов, сформулировавший представления о популяционном гомеостазе и пространственно-этологической структуре популяции.

 

Возвращаясь к сути вопроса, хочу заметить, что дело не в «упрощении» или, наоборот, неоправданном усложнении, а в адекватности подхода. Человек, с точки зрения этолога, как и любого зоолога, – все тот же биологический объект, не более и не менее уникальный, чем любой другой. Даже если человека сотворил Бог, совершенно очевидно, что он использовал проверенную и надежную биологическую основу. Именно поэтому возможна ксенотрансплантация – пересадка органов от животных человеку. Жизнь человека спасла еще в XVII веке кровь ягненка, перелитая профессором Жаном Дени, и, я уверен, еще будут спасать сердца трансгенных свиней, о чем печется, например, академик В.И. Шумаков. Кстати, пересадка органов даже от человека человеку не менее проблематична из-за тканевой несовместимости.

 

А.В.: В связи с тем, что Вы упомянули бога, мне думается, что нашим посетителям было бы интересно узнать Ваше отношение к религии. Нередко представители религиозных конфессий упрекают этологов в том, что они «якобы открыли инстинкт религиозности (наверное, имеется в виду В. Дольник с его инстинктом почитания сверхъиерарха – мое А.В.)». Что Вы можете ответить верующим в вопросе, является ли религиозная жизнь людей в той или иной степени видоспецифическим поведением, характерным для всех времен и народов. И если да, в чем биологические корни такого поведения?

 

М.П.: Отношение к религии у меня уважительное. Потому считаю допустимым обсуждать с верующими подобные темы только в доверительных личных беседах. Не смею ничего «вещать» со страниц печати, пусть и виртуальной. Сами системы аргументации в науке и в религии очень разнятся: ОПЫТ и ВЕРА … Так что я обращусь лучше к тем, с кем могу найти общий язык …

 

Зачатки религии находят и у животных. Простейшая ситуация: инстинктивное ощущение опасности, исходящей от окружающего мира, заставляет животное как бы «предполагать» существование высшей по отношению к нему, «неодолимой» силы …

 

Но по большому счету религия как институт – видоспецифическая черта человека. С одной стороны, соорудить тотем, передавать из поколения в поколение (на словах или письменно) довольно отвлеченные понятия способен лишь он. С другой стороны, одним из сугубо человеческих считается инстинкт познания, и в нем отчасти корень религиозности. Стремление установить причинно-следственные связи между природными явлениями и всеми событиями жизни повышала адаптивность, делая среду обитания более предсказуемой. Однако такая попытка не всегда могла быть успешной, а потому образовывалась более или менее обширная область непознаваемого.

 

В то же время, казалось, что «кто-то» направляет небезразличные для человека природные силы. Человек, живущий наедине с природой, всегда был антропоморфистом. Он приписал высшую волю своим «предкам», за которых почитал похожих на него, но «странных» животных. От них он зависел и был анимистом. По мере того, наш как стихийный «этолог» узнавал, покорял, одомашнивал животных, он переставал зависеть от их «непредсказуемости», и они уже не удовлетворяли его ни в роли «непознаваемых сил», ни в роли «предков». Иногда их сменяли «великие и ужасные», но постоянно где-то прячущиеся антропоморфные духи, условно: бабай и гоблины. Но человека убеждает только то, что «весомо, грубо, зримо». Оставались стихии как таковые, а их мощь велика: Амон-Ра, или Ярило, и Дед Мороз … Человек, обращаясь к богу, ждет ответа. На помощь приходит толмач-посредник: оракул, шаман, жрец …

 

Прошу прощения за «облегченный» анализ. Ключевое слово здесь антропоморфизм – приписывание всему непознаваемому – и самому Богу – человеческих черт. Иначе общение с Ним и «заветы» (договоры с Ним) невозможны. Человек создал Бога по своему образу и подобию.

 

Но вряд ли прямые аналогии работают. Бог – не иерарх, потому что во взаимоотношении с ним нет иерархии в той форме и в том понимании, в котором она присутствует в обществе. Впрочем, например, греческие боги периодически непосредственно участвовали в социальной жизни людей, хотя и пребывали, в принципе, в «параллельном мире» Олимпа.

 

Вы втянули меня в бесконечный разговор … Закончу тем, что моей настольной книгой является Библия. Я отношусь к ней с огромной любовью: многие ее места – честные человеческие этограммы! Мне доставляет огромное удовольствие расшифровывать их и многократно убеждаться в добросовестности их составителей.

 

А.В.: Е.Ю. Федорович в своем интервью нашему сайту утверждает, что человеческая личность как единица, в нормальном состоянии вовсе не подвержена влиянию инстинктов, которые проявляются лишь в условиях стресса, в раннем детстве, под воздействием психотропных средств, в большой толпе, и т.п. В чем вы можете с ней согласиться (или не согласиться)?

 

М.П.: Психологов послушать приятно. Они напористы и сыплют специфическими терминами. Впечатление такое, что им дано высшее знание. Но позвольте высказать свое мнение: это – защитная реакция. Вряд ли психологов кто-то «боится». Это как раз они испугались вмешательства биологов и пытаются подальше укрыться в своей раковине. А их работы не читают потому, что это невозможно – они попросту создали «волапюк», доступный только посвященным. В свете сказанного мною раньше, мой демарш это не вызов психологам, а доброжелательная критика. Я за взаимопонимание.

 

А по существу, думаю, в том, о чем говорит Елена Юрьевна, что-то есть. Недаром существуют поговорки: «наивен как ребенок» или «устами младенца глаголет истина» (под «истиной» можно понимать, например, его инстинкты), «что у трезвого на уме – то у пьяного на языке» и так далее. Другими словами, поведение взрослого человека обычно находится под жестким контролем сознания, а потому прорваться наружу исконное, инстинктивное может, только если какими-то обстоятельствами этот контроль ослаблен – в толпе, под воздействием наркотиков. Ну и что тут такого? Это не я, а психоаналитики сказали, что конфликт между инстинктивным подсознательным и контролирующим его сознательным привел к тому, что 95% людей не находятся в гармонии с собой, они – невротики.

 

Человеческая личность постоянно находится под подспудным влиянием инстинктов, однако, подозревая, что инстинкты – это «бесы», искушающие ее, она только и занимается тем, чтобы их сдерживать. Еще раз: психологи относятся к биологическому, «животному» в человеке как к чужеродному и «бесовскому».

 

И большой вопрос: что считать нормой? По Е.Ю. Федорович, личность проявляется не в толпе, а когда она наедине с собой, то есть, получается – в изоляции. А разве это норма для социального существа? Трудно понять. Особенно, когда в «ненормальности» обучившихся человеческому языку обезьян она винит как раз их депривацию – изоляцию от обычного окружения. Она говорит о таких: «это не совсем обезьяны» – тогда кто?

 

Елену Юрьевну почему-то очень потешает, когда обезьяны разговаривают «с козами и деревьями» (она повторяет этот пример неоднократно). Но ведь человек поступает так же – поразительная гомология (нарочно так говорю) в использовании языка! Кстати, это сходство подметил в своем интервью сайту А. Протопопов. А человек еще и «тихо сам с собою ведет беседу». Кстати, на сайте недавно появилась заметка о преадаптации обезьян к использованию речи.

 

Короче, норма № 1 для человека – его нахождение в группе, а отнюдь не в одиночестве.

Норма № 2 – эмоциональный стресс.

 

Этот фактор Елена Юрьевна тоже называет в числе провоцирующих прорыв инстинктами поставленных перед ними искусственных заслонов. Концепция стресса разработана биологом – Гансом Селье, так что считаю оправданным сослаться на авторитетное мнение также биолога – академика Д.К. Беляева. Анализируя эволюцию гоминид, он пришел к выводу, что на определенном этапе наши предки приобрели уникальный внутренний фактор эволюции. Прогрессивное развитие морфофункциональной организации мозга привело к тому, что он сам стал мощным источником постоянного «самострессирования» и, в соответствии с теорией дестабилизирующего отбора, виновником колоссального повышения размаха и темпа наследственной изменчивости. Так что, стресс – норма для человека и движущая сила его эволюции. Речь не идет о дистрессе – патологическом состоянии.

 

А что это за обиженный детский лепет: «Почему его (мир животных) нужно сравнивать с человеком, да еще при этом человека принизить?» Это антропоцентризм чистой воды, когда наших эволюционно СТАРШИХ «братьев» мы называем «братьями меньшими». И забота психолога о неприкосновенности человека и опасения о его потенциальном «принижении» биологом – тоже. Биолог не ставит задачей доказать, что животные «такие же, как мы» – это неправильная постановка проблемы. На самом деле, это «мы – такие же, как они».

 

К вопросу о гомологии и аналогии. Уилсон в «Социобиологии» предлагает методические приемы, основанные на филогенетическом анализе. Надо идти снизу, выявить общее и отличное, определить способности животных с учетом филогенетических отношений. Посмотреть на место в этом ряду человека и решить, являются ли его отличия количественными или качественными. Известно, что умеют считать некоторые «приматы» своих таксонов. Ж.И. Резникова показала, например, что муравьи могут складывать и вычитать небольшие числа. Если считают муравьи – это аналогия с человеком. Если вороны или попугаи – тоже. Если же обезьяны – с большой вероятностью гомология. Или у гоминид эта способность возникла независимо? Вряд ли. У нас с шимпанзе, в конце концов, практически все структурные гены общие.

 

Почему же психолог, вторя креационисту, так печется, чтобы человека, не дай Бог, не «сравнили» и не «принизили»? Это сходство психолога и креациониста вылезает неспроста, и я знаю, в чем дело: это не аналогия, а «гомология». Вот характерная проговорка Елены Юрьевны: «психологу в голову бы не пришло обучать обезьян языку, потому что язык априори – это видоспецифическая черта поведения человека». Априори! Тогда это вопрос не науки, а ВЕРЫ. Значит, психология – никакая не наука, а РЕЛИГИЯ.

Не откажу себе в удовольствии процитировать их, психологов, «конкурентов»:

И сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтоб испытал их Бог, и чтобы видели, что они сами по себе – животные: потому что участь сынов человеческих и участь животных – участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом; потому что все – суета! Все идет в одно место; все произошло из праха, и все возвращается в прах. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? (Еккл. 3, 18–21).

 

И, наконец, лично мне, в отличие от уважаемой Елены Юрьевны, симпатичны как раз те, кто «путает» зоопсихологию с этологией (был упомянут профессор Г.В. Правоторов). Это – естественный путь к нахождению результирующей средней, к синтезу, о котором я говорил выше. Впрочем, на самом деле Георгий Васильевич ничего не путает, и, кстати, не забывает сослаться на Фабри, вопреки утверждению Федорович… Простите, я, кажется, слишком увлекся. Постараюсь впредь быть более лаконичным.

 

А.В.: Нет, нет, все в порядке. Раз речь зашла о норме, то как этологи определяют норму среди животных? Ведь и среди них могут быть отклонения.

 

М.П.: Я не пытался вложить в понятие «нормы» чего-то излишне категоричного и пользовался, скорее, бытовым языком: «это нормально, в этом нет ничего экстраординарного». Но можно выразиться и строже.

 

Все как в учебнике: имеется колоколообразное («нормальное») распределение, где большинство находится в зоне, близкой к среднему значению признака, но есть и так называемые «хвосты», составленные уклоняющимися в ту или иную сторону вариантами. Так вот, все это ВМЕСТЕ и составляет так называемую «норму реакции». Другими словами, норма ПРЕДПОЛАГАЕТ отклонения.

 

Но есть также и «выпадающие значения». Это значит, что значение признака «слишком» отличается от среднего, например, свыше 3-х сигм, если говорить математически. Они могут не принадлежать к данной совокупности, к данной норме.

 

А.В.: Какова может быть практическая роль этологии в обществе? Где и в чем этологи, исследующие людей, могли бы помочь социуму? Возможна ли такая область как прикладная этология, то есть, каким может быть прикладное значение этологии человека в какой либо области работы с людьми, а если да, то в какой?

 

М.П.: Практическая работа? Всем дело найдется, был бы спрос… Пока на «антропоэтологов» его нет, и ниша практического прочно занята психологами. Но в дальнейшем, по мере расширения научного кругозора психологов (или работодателей) ситуация может измениться.

 

Я вспоминаю, например, Ю.М. Плюснина с соавторами, которые подошли к изучению поведения детей в детском саду как этологи – в стиле исследователей, изучавших диких животных. Они внедрялись в группу и через определенное время, когда дети к ним привыкали и воспринимали как элемент обстановки, начинали видеорегистрацию поведения ... Поскольку ребенок в большой мере инстинктивен (сказала Е. Федорович), можно оценить его потенции и перспективы, при нужде спланировать коррекцию и т.п. Так что база для дальнейшего прикладного использования этологии (хотя бы в воспитательном процессе) потихоньку создается.

 

Вообще, можно представить себе массу приложений этологии в жизни. Те, кто не удосужился прочитать хотя бы «Трактат о любви …» Анатолия Протопопова и сделать выводы, обречены на блуждание в потемках. Вполне реальными мне представляются эффективно работающие брачные агентства нового типа, методологически оснащенные научно обоснованными разработками. Вижу «кабинеты этологической помощи», консультирующие по многим вопросам семейной жизни, поведения в коллективе, воспитания детей, деловых отношений и т.д. Этологам есть что сказать, и не меньше, чем психологам.

 

Ну а социуму в целом никто помочь не в состоянии.

 

А.В.: Интересно, а как Ю.М. Плюснин с соавторами решили вопрос, что в поведении детей является проявлением инстинкта, а что научения (личного опыта и т.д.)? Они составляли этограмму? Если да, то как?

 

М.П.: Интересные вопросы, но лучше их задать самому Юрию Михайловичу. Я не настолько близко знаком с этими работами. Я знаю, что они писали этограмму: промеряли индивидуальные дистанции, регистрировали контакты, оценивали ранги и т.д. … Думаю, они «выжали» все, что дает такой материал.

 

Когда-то мы с Ю.М. Плюсниным были ближе и работали в одной лаборатории. Он был непосредственным руководителем моей дипломной работы. Многие его идеи я «эксплуатировал» и в своей кандидатской.

 

Юрий Михайлович, кажется, сейчас в стране. Я видел его в Новосибирске сравнительно недавно. А еще я видел на Вашем сайте в Форуме ремарку кого-то, скрывшегося за ником Plusnin, по вопросу о существовании «желудочного мозга». Если это он, то он знает о сайте. Да и в любом случае, думаю, будет только рад, если Вы обратитесь прямо к нему. Вы тем оцените его вклад в этологию. А он немал. Плюснин – широко мыслящий этолог и, наверное, один из ранних отечественных социобиологов. Во всяком случае, защитив кандидатскую по зверям, он «ушел» в социологию, и докторскую защищал уже по «философским наукам». Кстати, он был дружен с М. Бутовской.

 

А.В.: Не приведет ли распространение этологических знаний к подавлению свободы личности, к дальнейшему распространению манипулятивных технологий?

 

М.П.: Может быть, как раз, наоборот, – к освобождению личности. Познаешь себя, поймешь мотивы поступков других – хорошо тебе станет, и не подпадешь под гипноз «манипулятивных технологий». А вообще, что касается технологий, – до этого далеко. Манипуляция – это тоже прикладное приложение. Этологией, возможно, уже пользуются с этой целью, хотя, возможно, не так интенсивно как психологией. Кстати, призываю этологов к тому, чтобы проанализировать на этот предмет для начала рекламу, пиаровские акции и т.п. Я уверен, что это даст возможность подискутировать на сайте «Этология». Впрочем, многого не жду. Психологи тут уже освоились и успели «съесть собаку», не поделившись с этологами. Прекрасно зная об инстинктах людей, они ими и манипулируют. И вообще, надо же понимать: психологи тут деньги зарабатывают, потому много болтать нельзя …

 

А.В.: По вашему мнению, каковы перспективы этологии в России? Растет ли у нас в стране интерес к этологии?

 

М.П.: Могу судить по своим студентам. Был в ушедшем десятилетии некоторый спад интереса к общебиологическим и холистическим дисциплинам – экологии, этологии и т.п. Это было связано с тем, что такие специальности плохо «продавались». Повышенный интерес был к редукционным наукам – молекулярщине, сулящей перспективы утекания твоего мозга за рубеж. Сейчас, похоже, этот спрос мы насытили и перенасытили. И вот я вижу некоторый рост интереса к проблемам охраны животного мира и т.п.

 

Это, возможно, и гуманизацией обусловлено, но подозреваю, опять же, что не только и не столько нашей. Видимо, спрос на такого рода специалистов растет за рубежом. Существуют богатые международные фонды, поддерживающие всякого рода природоохранные мероприятия и такого же рода исследовательские проекты. Тут этологи найдут свое место (и деньги). «Проблема выживания» по-прежнему у нас актуальна. Так что, банально, но спрос рождает предложение. Возможно, это только одна сторона проблемы. Не претендую на полноту ответа …

 

А вообще, интерес есть. Науки о поведении животных включены в учебный процесс, и это правильно. Зоопсихологию преподают на психологических факультетах. Я в свое время прошел курс этологии под руководством Ж.И. Резниковой. Я вообще за широкую подготовку. Кругозор нужен всем. Жить интереснее. Другое дело, что «насильно мил не будешь». Лучше, как кое-где (в частности, за рубежом) делается: к числу обязательных набираешь себе для изучения те предметы, которые больше интересуют.

 

А.В.: Вот Вы говорите, что «такие специальности плохо «продавались». Означает ли это, что в современной науке в целом и в этологии в частности правит бал рынок? Какая тогда практическая, рыночная польза от Ваших исследований поведения грызунов, птиц?

 

М.П.: Я оговорился, что это только одна сторона. Я говорил, скорее, про профессиональный интерес. Служение профессии предполагает оплату труда. Поэтому некоторую меркантильность студентов нельзя порицать. В то же время, за последнее время я встретил нескольких (и это уже много) искренне интересующихся «изучением жизни» молодых человек. Причем, интересуются именно поведением, этологией – наукой холистической. Такие – в лучшем смысле натуралисты, и это гнездится в душе. Я честно с каждым из них беседовал о перспективах …

 

Что касается праздного любопытства широкой аудитории к биологии вообще и этологии в частности, тут можно отметить тоже заметный рост интереса. Он обусловлен отчасти интересом к себе любимому – к человеку. Говорят, что каждый считает себя специалистом в медицине и педагогике. В этот ряд можно ставить и этологию. Все лечились или лечили, подвергались воспитанию и воспитывали, ну и все как-то «вели себя» и наблюдали за поведением других.

 

Я чуждаюсь «рыночной» оценки своего труда. Тем не менее, кое-что можно «оценить». Например, наши работы по проблеме сохранения ценных видов животных – «продаваемая» в принципе вещь! И все-таки, наука есть наука. Она живет и развивается по своим законам. Возникают вопросы – появляются решения, порождающие новые вопросы. Движение по спирали. И никакого нездорового ажиотажа, пока речь не заходит о поведении человека … Кстати, вот тут-то еще разбираться и разбираться!

 

А.В.: Вопрос скорее из области философии. Если мы признаем, что нашим поведением в существенной степени руководят инстинкты, то как мы можем решить вопрос со свободой воли? Раб ли человек своих инстинктов? Можем ли мы в этой связи осуждать, допустим, преступника, националиста и т.п. людей, которые просто следует своей биологической природе?

 

М.П.: А давайте, все-таки, не признавать, что мы целиком во власти инстинктов! Никто не отменил по большому счету тезиса о биосоциальной природе человека. Человеку присущ внутренний конфликт. Но надо стремиться гармонии в себе. И если кто-то нашел ее в том, чтобы не перечить инстинктивному, таких можно понять. Осуждать нельзя в моральном плане, но осудить в смысле «изолировать» зачастую приходится (на некоторое время). «Вор должен сидеть в тюрьме», клептоман же – лежать в больнице. В отдельных случаях, кстати, возможна коррекция даже такого «естественного» поведения – убеждением, примером, воздействием более сильных раздражителей (любовью, например). Но если человек СОЗНАТЕЛЬНО выбирает асоциальную программу – значит, дело не в том, что он «рабски» следует природе. Как раз наоборот. И это зло.

 

А.В.: Звучит убедительно. Означает ли это, что в вопросе внутреннего конфликта человека, общество должно поддерживать его рациональную составляющую в ущерб биологической? Или бывает польза и от «естественного» поведения?

 

М.П.: В большинстве случаев общество и не ищет других вариантов. Если дать волю естеству, начнется разброд и шатание, а самоорганизация такого общества приведет к очень примитивным вариантам. Но и «пережим», как при социализме, вреден. Это два «антиутопических» сценария. А кому польза от «естественного» поведения? Определенная часть человеческой деятельности не контролируется обществом (до неких рамок) и отдается на откуп страстям. Та же история культуры говорит о существовании разных ее форм – придворной и протестной.

 

А.В.: Есть точка зрения, которой придерживаются многие известные и компетентные в этой области люди, например, Докинз, что мы не можем проводить прямые аналогии между животными и человеком, что все биологическое настолько сильно преломляется через призму культуры, что от него не остается и следа. Что бы вы сказали по этому поводу?

 

М.П.: Приведу в дополнение мнение академика Д.К. Беляева: «Бессмысленно искать какие-либо аналогии социальных отношений людей в обществе в поведенческих характеристиках и структуре животных сообществ». Перебор или дань существовавшей доктрине? Думаю, что нет. Может, вопрос не имеет однозначного ответа? Но это ведь откуда посмотреть. Оттуда – видишь одно (второе заслонено). Отсюда – видишь второе, не видишь первого.

 

Д.К. Беляев осознавал особую, биосоциальную сущность человека … Определение же самого этого соотношения биологического и социального проблематично. Для каждого отдельного человека, как мы уже говорили, результат будет разным. И надо избежать путаницы в терминологии. Например, оценить долю социального и биологического в обезьяне нельзя. Оказывается, как справедливо сказал Дольник в интервью сайту, что «социальное – тоже биологическое». Если же под «социальным» понимать что-то специфически человеческое, то в зависимости от контекста и от ситуации соотношение будет очень сильно «скакать». Предположим, например, что в группе человек будет социальным, а наедине с собой – биологическим. Но тут же вмешается Е.Ю. Федорович и заявит, что как раз в группе-то человек «деиндивидуализируется» и из него прорывается его биологическая (инстинктивная) сущность. А наедине с собой человек как раз совершенно не биологичен. Но ведь и не социален! Тогда каков? Придется просто развести руками. Так что все решается по «понятиям» – терминологией. А вообще, лучше задаться вопросом о соотношении наследственного и обусловленного средой в поведении. Тогда можно почитать, хотя бы, книгу «Генетика поведения и эволюция» Л. Эрмана и П. Парсонса и все встанет на свои места.

 

А на самом деле, «след» от биологического, конечно, в нас остается. Наивно было бы надеяться, что так хорошо мы своим (отсутствующим, кстати) хвостиком все следы замели! И торчат, торчат наши ослиные уши! Всяких аналогий с гомологиями «животные–человек» слишком много, чтобы их не замечать или игнорировать. И потом, что есть культура? Мы и ей самой «аналогии» найдем у животных. Хрестоматийный пример: знаменитые японские макаки.

 

А.В.: Вы, имеете в виду мытье фруктов и купание в термальных источниках в период холодов? Мол, раз если данный обычай передается из поколения в поколение путем научения и не имеет под собой природных корней, значит это зачатки культуры?

 

М.П.: Именно так: именно КУЛЬТУРЫ, но и именно ЗАЧАТКИ.

В целом, истоки культуры гнездятся во второй (сигнальной) наследственности. А это – биологическое явление, мощный эволюционный фактор. В полной мере его задействовал человек. У животных, конечно, нет в том полном смысле культуры, какая есть у человека. Ни одно животное не знает ничего о пращурах, отстоящих более чем на одно поколение, не создало ни письменности, ни преданий. Действует принцип научения: зритель–актер. Но в этом – основа сохранения традиций, и это уже не мало.

 

А.В.: Какие важнейшие инстинкты имеются у человека?

 

М.П.: Их два: поесть да поспать (с кем-нибудь). Это, конечно, шутка. Но в ней есть и серьезность: пищевой и половой инстинкты – важнейшие для всех, не только для человека. Первый обеспечивает физическое выживание, второй – воспроизводство. А это именно те два этапа, на которых осуществляется «борьба за существование», происходит естественный отбор, реализуется дарвиновская приспособленность.

 

А вообще инстинктов, конечно, много. В продолжение темы «инстинкты – это бесы» можно сказать: «имя им легион». Важнейшим инстинктом, присущим именно человеку, является инстинкт познания. На нем зиждется, например, такой общественный институт, как наука. Но властители этого не понимают и науку плохо обеспечивают. Они-то думают, что важнейший инстинкт – это стремление к занятию высокого социального ранга. Такой инстинкт, конечно, тоже имеется. Куда от этого денешься. К сожалению, по влиянию на наше существование он превосходит все остальные. У животных нет государств, и свобода воли реализуется в большей мере. Исключение – колониальные в собственном смысле виды, эусоциальные виды, с высокой степенью разделения труда и взаимозависимости. Но таких-то, кстати, нет среди ближайших к нам «родственников». Среди млекопитающих эусоциальными считают только голых землекопов.

 

А.В.: Не кажется ли Вам, что инстинктивность в течение жизни проявляется не только в каких-то отдельных поведенческих актах, но и во всем базовом жизненном сценарии (детство, та или иная учёба (если не в образовательной школе, то в "школе жизни"), начало карьерного роста и одновременное начало устройства личной жизни (опять-таки в различных формах), рождение детей, продолжение карьеры, воспитание внуков и передача опыта)?

 

М.П.: Думаю, что так и есть. Дело в том, что сам сценарий онтогенеза есть цепь последовательных включений и переключений того, что можно назвать инстинктами. Существует некая генетически заданная программа изменений типов и интенсивности реагирования, управляемая посредством закономерных интегрирующих онтогенез физиологических процессов.

 

А.В.: А если попроще?

 

М.П.: Перемудрил. А хотел сказать простую вещь: смена каждого из перечисленных Вами этапов «жизненного сценария» происходит в ключевые «чувствительные» периоды онтогенеза. Эти моменты предопределены наступлением, прежде всего, физиологической готовности организма, и в них происходит последовательное включение тех или иных программ. Весь онтогенез ИНТЕГРИРОВАН и представляет собой сложное, но нераздельное целое – жизненный цикл.

 

А.В.: Чем, по вашему мнению, мог бы быть полезен этологический сайт? Хотели ли бы вы его видеть прежде всего местом общения ученых, преподавателей, студентов, или просто как библиотеку этологических материалов, или чем-то иным?

 

М.П.: Мне кажется, что в том виде, в каком он существует, он и нужен, и полезен. Тут есть свежая и интересная информация. Постоянно пополняется библиотека. Полезны разделы Персоналии и Словарь, но они требуют расширения, включения дополнительных сведений. Я думаю, они постепенно расширятся. Полезным считаю общение на Форуме, периодически появляющиеся интервью со специалистами.

 

В то же время, попеняю, что выбрано не самое универсальное определение этологии на стартовой странице. Хотя и сделаны оговорки, но они – в отношении самого сайта, а не науки так таковой. Инстинкты инстинктами. Поведение богаче, и интересует этологов на современном этапе гораздо больший круг вопросов.

 

А.В.: Например?

 

М.П.: Ведь даже сегодня мы говорили не только об инстинктах. Этологию я, как уже сказал, понимаю широко, и, по моему убеждению, она не замыкает своих интересов на врожденных формах поведения. Куда как не менее важны и интересны приобретенные формы. Именно способность к адаптивным модификациям (по И.И. Шмальгаузену), т.е. к изменениям, к подгонке своего поведения под требования среды определяет приспособительный потенциал индивидуумов. Если открыть «Биологический энциклопедический словарь», то можно с удивлением (или без оного) прочитать там, что термин «инстинкт» используется все реже. Ибо само исходное противопоставление «врожденного» и «приобретенного» становится неактуальным.

Но вернемся к моим пожеланиям этологическому сайту …

 

Хотелось бы иметь возможность поиска по сайту. Хотелось бы чаще видеть мнение авторитетных специалистов в стиле ЧаВо А. Протопопова.

А вообще, вот именно все то, что Вы перечислили, вместе взятое, и хочется видеть на сайте. Он должен быть живым, обновляющимся, разносторонним. Да он и уже такой! Желаю вам успеха!

 

А.В.: Спасибо за беседу.

 

М.П.: И Вам – за интересные вопросы, за возможность «отвести душу».



2004:06:24