Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Мыши


1-20 21-36

[#169]Вадим Хайтов14:59 29/11/2005
Мне кажется, что и в этой дискуссии мы вновь сталкиваемся с проблемой происхождения инстинктов (начатая было ветвь, заглохла). Понятно, что паровозы не были фактором естественного отбора, приведшим к появлению боязни оных. Скорее всего, боязнь эта базируется на некотором инстинкте, говорящем «бойся любого крупного быстрого объекта». Кстати говоря, на подобном основана упомянутая ранее реакция колюшек на красные грузовики (это Тинберген описал). Здесь реакция была на красные пятна, которые служат релизерами агрессивного поведения.

Однако вопрос о том, как вообще происходило становление страха к чему-либо, да и вообще любого другого инстинкта остается открытым (по крайне мере для меня). Вот, например, Андрей считает, что "Думаю, пару тысяч лет и у человека вполне могут импритинговаться не только опасные признаки поезда, но и сам объект целиком". Вполне может быть все и так, но импринтинг не есть врожденный инстинкт (обратное означало бы наследование приобретенных признаков, чего современная биология, вроде, боится).
[#168]Алексей Вязовский14:14 29/11/2005
А если он вдруг станет из черного белым? И в ситуации, когда надо быстро решать прыгать с путей или нет инстинкт даст сбой? Что тогда?

А насчет рыб, гусей - это видимо зависит от сложности мозга. Чем проще структура, тем проще устроен механизм реагирования. Вот такая догадка.
[#167]Игорь Шереметьев13:36 29/11/2005
так и незачем!!!!! он и так "большой, черный, шумный и дорогу не уступает".

а опыты с гусятами показывают как раз, что не надо быть похожим на гусыню, чтобы вас считали мамой.
[#166]Алексей Вязовский12:45 29/11/2005
Думаю, пару тысяч лет и у человека вполне могут импритинговаться не только опасные признаки поезда, но и сам объект целиком.
[#165]Игорь Шереметьев11:56 29/11/2005
кстати, вспомним, как Лоренц (?) рассказывал, что самец колюшки защищая гнездо бросался в аквариуме в сторону проходящего почтого поезда красного цвета :)
[#164]Игорь Шереметьев11:55 29/11/2005
в том то и дело, что артефакт. То есть очень часто есть аппеляция к неким "врожденным" способностям. Более того, в практически не подкрепленных обяснениях, начинают говорить о "генетической памяти" то "древних" людей, то вообще со времен амебы.
И к сожалению, все это кажется вполне убедительным.

Поэтому, чтобы привлечь внимание к такому несоотвествию я ставлю парадоксальный вопрос: как мы можем бояться артефактов, если это "заложено" и "природно"? и ставлю я не для того, чтобы отрицать боязнь паровоза или мышей (действительно боимся), но чтобы обратить вниманеи, что пошли мы не по той дорожке в наших размышлениях.

представляете мыши переливались бы как алмазы, а кинг-конг был бы розовым, с голубыми глазками и нежно щебетал?
[#163]Алексей Вязовский10:15 29/11/2005
Вообще то поезд - это артефакт, в смысле в природе его не встретишь.

А насчет мышей мне все-таки казалось, что данная женская реакция будет наблюдатся у относительного большинства женщин, что наводит на мысли. Хотя статистических исследований на этот счет у меня, конечно, нет.
[#162]Игорь Шереметьев17:14 28/11/2005
Дамы и господа,

не знаю в "мышах" ли или в "фильмах ужасов" об этом уместнее говорить, но думаю это уместно не забывать при обсуждении вообще многих тем.

1. не все женщины боятся мышей.
2. не все мужчины НЕ боятся мышей.
3. не во всех местностях вообще люди сталкивались с мышами.

все время существует попытка вывести некую однозначную зависимость, на самом деле две оси на на плоскости "Х-степень боязни мышей" и "Y-многие другие континуумы, свойственные нашей психике" дадут очень разные и порой замысловатые распределения. а осей то и не две............

Тоже и с ужастиками. Не кукол мы боимся и не волосатых кинг-конгов. Есть некие действительно четкие базовые реакции на опасность, типа "темно, безлюдно, очень холодно, очень жарко, очень твердо или, напротив, очень зыбко и т.д" иными словами за пределами нашего понимания безопасности и комфорта.

комбинация этих "намеков на опасность" порой дает пугающие результаты на безопасных объектах и этот же пардокс эксплуатируется киношниками, как специалистами возбудить в нас сильыне чувства :)))))) метвая кукла так похожая на ребенка, которых мы не можем НЕ ЛЮБИТЬ, может пугать.

если пойти по пути "врожденных страхов, потому что в пещере нас поджидал саблезубый тигр и у нас есть ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ:))", то мы никуда не придем. У нас будет ситуация, как не помню кто там объяснял сложное поведение размножения птиц набором простых (??????) "инстинктов строить гнездо", "греть яйцо", "закатывать его в гнездо" и т.д. Это подмена анализа некомпозицией сложной системы на набор "черных ящиков", которые вобщем-то ничего не поясняют.

В противном случае мне непонятно, как в мою "генетическую память" проникла боязнь паровоза? зато могу понять, что я боюсь его огромного, черного, шумного, вонючего, твердого и не уступающего дорогу. Он всем видом показывает, что он опасен. А поезд интерсити еще более опасен, но он изящный и я его не боюсь.

И почему я боюсь кататься на горках и моя жена тоже. но я не боюсь полетов на самолете, а она боится. и почему сестра жены не боится кататься на горках и самолет ей нипочем?
[#161]Вадим Хайтов18:55 23/11/2005
И все-таки конкурент мне кажется более интересной версией. Во-первых, животные занимающие ту же экологическую нишу (тараканы) вызывают у женщин приблизительно такие же реакции. Во-вторых, эта идея хорошо соотносится с тем, что мужчины и женщины эволюционировали в разных биоценозах (грубо говоря, мужчины охотятся где-то на стороне, женщины сидят дома). Именно при оседлом образе жизни встреча с конкурентом типа мыши и крысы становится наиболее частой. Отсюда ассиметрия в реакциях мужчин и женщин.
Вместе с тем согласен, что при виде конкурента страх, наверное, менее уместен, чем желание пристукнуть тапочкой. Хорошо бы для более строгих рассуждений иметь какую-нибудь статистику. Вообще может оказаться, что в норме женщины мышей не очень боятся, а бросаются в глаза как раз реакции, являющиеся отклонениями от нормы. Так, например, я не слышал чтобы деревенские женщины падали в обморок при виде совершенно типичного обитателя чулана.
[#160]Алексей Вязовский18:14 23/11/2005
Мыши в отличии от женского крика не являются релизером для мужчин. Вопрос. Почему?
[#159]Нина Воронова15:20 23/11/2005
а что делают мужчины, когда женщины визжат и запрыгивают на стол?
[#158]Алексей Вязовский13:31 23/11/2005
" это реакция на переносчика опасных болезней - запрыгнуть повыше, чтобы не соприкасаться. грызуны переносят чуму, например" - кстати, хорошее объяснение. Тогда почему этой реакции нет у мужчин? В силу их меньшей заботы о здоровье?

"и вообще, зачем такие обобщения? я вот не боюсь мышей (а также змей, пауков, ящериц и собак). " - речь идет не о конкретной реакции конкретной женщины.
[#157]Нина Воронова13:15 23/11/2005
реакцией на конкурента было бы - догнать и убить. тогда уж скорее это реакция на переносчика опасных болезней - запрыгнуть повыше, чтобы не соприкасаться. грызуны переносят чуму, например.
и вообще, зачем такие обобщения? я вот не боюсь мышей (а также змей, пауков, ящериц и собак). и кроме того, всегда ли фобии имеют рациональное происхождение?
[#156]Алексей Вязовский10:03 23/11/2005
Я все-таки не понимаю, откуда такой страх, прямо-таки ужас?
[#155]Вадим Хайтов20:25 22/11/2005
Посылка 1. Говорят, что женщины живут чувствами. Если это так, то можно предположить, что роль врожденных форм поведения у них несколько выше, чем у мужчин (Протопопов называет это высокой примативностью).
Посылка 2. Мыши наши конкуренты, так как едят то же самое зерно, что и люди (говорят, что даже сейчас съедают до 30% урожая).
Посылка 3. Конкуренты должны вызывать неравнодушное отношение (вряд ли симпатию). Весьма вероятно, что такое отношение должно быть закреплено отбором.
Вывод: Женская реакция – реакция на конкурента.

Интересно, как женщины реагируют на более древних конкурентов (трупоедов) – гиен, грифов и т.п.

[#154]Алексей Вязовский10:16 21/11/2005
Друзья, хотелось бы разобраться в таком явлении, как женская боязнь мышей, крыс. Неоднократно наблюдал визгливую реакцию слабого пола на обыкновенную мышку и все больше убеждаюсь в ее инстинктивной подоплеки. В чем тут дело?
1-20 21-36