Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Демократия как эволюционная стадия

1-20 21-40 41-60 61-65

[#12578]Аптекарь1:11 04/06/2006
>и те, и другие представляют собой биороботов, которые получают некую информацию на входе - через свои органы чувств, обрабатывают её и направляют команды на свои "выходы" - мускулы. успех и тех, и других зависит от их опыта и индивидуальных способностей. разница есть в налчии у людей логической системы мышления, однако она

1) является заслугой социума - читайте ранее упомянутое "первобытное мышление"
2) не обеспечивает абсолютного результата
3) создаёт модель окружающего мира точно так же, как и эмоциональное мышление, но это более сложная, более абстрактная модель



Ну это просто какой-то детский лепет. Итак, все же принципиальное отличие у человека перед животным есть, а имено "система логического мышления". Заслуга это социума или чего-то еще, вопрос не в этом, а в том если система у человека имеется, каков ее нейронный коррелят, или более простой вопрос, укладывается ли функционирование этой системы в бихевиористскую схему: стимул-реакция и последующая коррекция с помощью обратной связи. Конечно же нет, об этом написаны горы, взять хотя бы весьма туманное но провидческое высказывание Л.С. Выготского " слово ВДВИГАЕТСЯ между стимулом реакцией". Вы же сами это прекрасно чувствуете, иначе не было бы маловразумительной оговорки про более сложную, абстрактную модель. Это понятно,Ваши спекуляции основаны на традиционном бихевиоризме плюс протаскиваемые контрабандой психологические понятия,такие как например, интуиция или подсознание. Такие построения мне не интересны, полагаю дискуссию на этом закончить.
[#12563]Аптекарь21:56 03/06/2006
>>У человека совсем другой механизм сознательного поведения, конечно же далеко не всегда приводящий к успеху

не замечаете противоречия? :)

В мозгу, в идеальном представлении в воображении, наконец, приводящем к желаемому результату, а в действительности не всегда, какое здесь может быть противоречие?!:)) И механизм коррекции отличен от животного, коррекции подлежат представления, а не цепочка стимул-реакция
[#12559]Анонимно21:27 03/06/2006
>Мышление это не только фантазирование но также анализ, жесткий логический отбор гипотез и формирование модели поведения, приводящей к желаемому результату, представление о котором также имеется у нас в мозгу (как о желанном состоянии, которое надо достичь).

хочу обратить вше внимание на ещё одну вещь. вы когда ходите обдумываете какие команды послать мышцам? умение ходить, бегать на лыжах, ездить на велосиеде не является врождённым. оно не является и сознательным. "разумным". на основании информации, получаемой от органов чувств, поджсознание филигранно управляет сокращениями мускулов, обеспечивая заданный способ передвижения, при этом выработка соотвествующих "программ" управления происходит на основании своего собствеенного опыта, обратной связи получаемой при первых неуклюжих попытках ходить или ездить. это вам пример обучения подсозанания, т.е. животной части нашей псизики, с выработкой сложных алгоритмов управления, которые вы сознательно и описать-то не сможете :)
[#12557]Анонимно21:19 03/06/2006
>Мышление это не только фантазирование но также анализ, жесткий логический отбор гипотез и формирование модели поведения, приводящей к желаемому результату

>У человека совсем другой механизм сознательного поведения, конечно же далеко не всегда приводящий к успеху

не замечаете противоречия? :)

>позволяющий приспособиться, например, к резкому изменению окружающей среды.

например, после капиталистичекого переворота люди не ностальгируют по старым добрым советским временам? :)

насчёт "резких изхменений окружающей среды" - в буквально цитируете http://ethology.ru/library/?id=51


>И после выполнения команды обратная связь(закрепляющая или "поражающая в правах" только что сработавшие межнейронные связи), корректирующая функцию преобразования. У человека совсем не так, уже в который раз повторяюсь.

т.е. "пролетев", человек всё равно будет повторять свою ошибку снова и снова? :) и у людей, и у животных есть свои механизмы коррекции поведения на основе обратной связи. если вас мама в дестве ремнём наказывала - вы должны помнить, как они функционируют ;) написанное вами - это описание самого этого принципа. надеюсь, вы согласитесь с тем, что и у животных, и у человека эти общие принципы имеют куда более сложнуюб конкретную реализацию, и ваша уловка именно в том, что вы описание принципа для животных, с одной стороны, противоспоставляете сложности реального мехзанизма для людей, с другой стороны. реальный механизм гораздо сложнее упрощённого принципа, но к сравнению людей с животными это обстоятельство не имеет никакого отношения


вы не замечаете, что с одной стороны есть твёрдые факты - что человек также ограничен и способен ошибаться, как и любые другие животные, и есть ваша вера, которая заставляет закрывать глаза на эти факты, и обращаться вместо этого к воображаемым описаниям того, как животные и люди принимают решения, при том, что вы просто не являетесь специалистом в этой области и высказываете некие туманные догадки, да и только

так вот - животные, как и человек, имеют свою модель реального мира. и те, и другие - это просто машина, которая на основе этой модели вычисляет наилучшее возможное поведение и испольщует его. затем на основе полученной обратной связи модель корректируется и снова используется для того же самого - в бесконечном цикле

модель теплокровных животных основана на механизме эмоций. то, что полезно для выживания, вызывает полоджительные эмоции, и наоборот. та же модель осталась и у человека (что естественно, поскольку над обезьнами никто вивисекцией не занимался). логическое мышление, которое воспитывается у людей социумуом, служит лишь дополнительным способом моделирования мира, однако решения принимаются именно на основе эмоциональной модели, поскольку сама по себе логика естественно не содержит критериев для выбора поведения, и посколько у людей просто нет другой, не эмоциональной системы мотивации (вивмсекцией, напоминаю, никто не занимался)


>Это просто вычислительная машина: на входе данные от органов чувств, вычислительное устройство(на базе нейросети)с ОПРЕДЕЛЕННОЙ в каждый момент функцией преобразования входа в выход, т.е., в команду мотонейронам.

хочу заметить, что это и есть модель мира. и как вы понимаете, что у людей, что у животных происходит то же самое. и у животных, как и людей, есть внутренний мир, который собственно и отражает механизм работы этой "машины". можеет почитать у Лоренца в "человек нахолит друга" как он себе представляет этот внутренний мир животных. однако важно заметить, что эта определённая модель меняется со временем, на основании полученной обратной связи. и у людей есть такое же однозначное соответсиве (что свободы воли нет - вы в курсе?), и оно точно так же корректируется на основе обратной связи. надеюсь, вы понимаете, что этот процесс и у животных не так примитивен. могу посоветовать plan-neo.narod.ru/bio2.htm - там я описывал свою модель эмоциоанльной мотивации. ещё в интернете можно найти интересную статью "emotional decisions", в которой описывыется другая моджель эмоциональной мотивации, и в частности приводится информация об "эмоциональных маркерах решений" у людей. люди с повреждениями головного мозга, у которых терялдись эти маркеры, были практически неспособны принимать решения в реальной жизни, поскольку каждое решение (типа "что вы будете на завтрак?") им приходилось продумывать заново


давайте резюмируем. насчёт того, что одни ошибаются, а другие нет - надеюсь, вы согласны, что ошибаются оба. насчёт использования обратной связи для коррекции своего поведения - надеюсь, вы согласиттесь, что так делают и люди, и животные. кстати, у всех теплокровных есть значительный период обучения, приспособления к окружающему миру - детство. и лисёнок точно так же учится в дестве охотиться, как ребёнок - писать и читать (а первобытный ребёнок - точно так же - охотиться). детство - это тот период, когда имеющейся у человека/животного модели мира ещё недостаточно для самостоятельного выживания (каждого в своей среде), это период её интенсивного наращивания на основе получаемого опыта (т.е. той самой обратной связи), подражания взрослым, наконец школьно-институтского обучения у людей. детские игры (которые есть и у животных), в частности - это способ имитации реальной жизни, получения соответствующего опыта искусственным путём, и именно потому дети получают удовольствие от игры, что она им необходима для обучения (так же, как взрослые получают удовольствие от секса - см. выше про устройство эмоциональной системы мотивации)

и те, и другие представляют собой биороботов, которые получают некую информацию на входе - через свои органы чувств, обрабатывают её и направляют команды на свои "выходы" - мускулы. успех и тех, и других зависит от их опыта и индивидуальных способностей. разница есть в налчии у людей логической системы мышления, однако она

1) является заслугой социума - читайте ранее упомянутое "первобытное мышление"
2) не обеспечивает абсолютного результата
3) создаёт модель окружающего мира точно так же, как и эмоциональное мышление, но это более сложная, более абстрактная модель
4) не является источником мотивации сама по себе, но позволяет находить более надёжные способы достижения целей, поставленных эмоицональной системой мотивации

таким образом, современный цивилизованный человек имеет две системы мышления - логическую и эмоциональную, и пользуется ими обеими - одной больше, другой меньше в зависимости от индивидуальности (примативности ака логичности-эмоциональности в типологии Юнга) и обстоятельств (в состоянии аффекта эмоции оказывают большее влияние)

в определённом смысле ребёнок рождается tabula rasa - в том, что у новорожденного нет ничего, кроме стремления удовлетворять свои животные потребности (вытекающие из условий естественного отбора), и умению обучаться тому, как в том мире, куда он попал, можно эти потребности удовлетворить. социум берёт этого ребёнка за ручку и проводит по тому конвейеру обучения, с которого выходят правильные члены этого общества, люди защищаюшие его идеалы и исполняющие всё остальное, что от них социуму нужно. то, каким образом общество заставляет людей преследовать цели общества, я здесь и описал. вкратце - это делается через мезанизм бихевиористкого обучения, привязкой целей общества к биологическим целям человека. когда ребёнок ведёт себя не так, как нужно обществу ("неправильно", "плохо") - его наказывают. когда ведёт себя просоциально - наоборот, поощряют, удовлетворяя его естественные потребности. создаётся бихевиористкая связь между просоциальным поведением и удовлетворением животных потребностей, и наоборот.

например, вы не любите фашизм не просто так, а потому, что он лишил жизни миллионы людей. что на этом основании можно ненавидеть любую религию, любой народ, любую социальную систему - вы вероятно и не подозреваете :) точно таким же образом можно приучить собаку ненавидеть людей в чёрном, одевшись в чёрное и несколько раз поколотив её. разум, свобода воли и прочие воображаемые человеческие отличия - столь же реальны, как и Бог. имена символов, которыми завлекают людей, меняются со временем, но неизменной остаётся сам прицнип - представить человеку под видом способов удовлетворения его животных потербностей то, что нужно самому социуму, и таким образом направить его психическую, инстинктивную энергию на решение задач этого общества
[#12538]Аптекарь19:19 03/06/2006
>в каком смысле? вы можете до опыта определить, что будет удачно, а что - нет? :)

Конечно. Мышление это не только фантазирование но также анализ, жесткий логический отбор гипотез и формирование модели поведения, приводящей к желаемому результату, представление о котором также имеется у нас в мозгу (как о желанном состоянии, которое надо достичь). Ничего похожего у животного нет и быть не может.Это просто вычислительная машина: на входе данные от органов чувств, вычислительное устройство(на базе нейросети)с ОПРЕДЕЛЕННОЙ в каждый момент функцией преобразования входа в выход, т.е., в команду мотонейронам. И после выполнения команды обратная связь(закрепляющая или "поражающая в правах" только что сработавшие межнейронные связи), корректирующая функцию преобразования. У человека совсем не так, уже в который раз повторяюсь.


>вы в таких случаях начинаете открещиваться, заявляя, что хотя человек и разумен, но не все люди разумны и всё такое прочее. я угадал? :)

Ну вот просто абсолютно мимо:) У человека совсем другой механизм сознательного поведения, конечно же далеко не всегда приводящий к успеху, но более гибкий, позволяющий приспособиться, например, к резкому изменению окружающей среды.
[#12196]Анонимно22:58 31/05/2006
что ж, давайте сравним ишру компьютера с игрой человека. что делает компьютер? он просчитывает ситуаацию и выбирает наилучший ход в соответствии с ней. что делает человек? он пользуется своей иньтуицией, а эта интуиция основана на опыте. в любой отрасли человеческой деятельности, будь то игра в шахматы или создание научных теорий, человек достигает масерства не благодаря некоей способности раз и навсегда найти наилучшее решение, а обучаясь на опыте, тренируя свой подсознание точно так же, как это делают животные. так что в вашем определении разума как способности делать определённые выводы не используя метод проб и ощибок - именно компьютьеры действуют разумно, а люди - интуитивно

>Изменения вносятся ДО ОПЫТА.

в каком смысле? вы можете до опыта определить, что будет удачно, а что - нет? :) "опыт - критерий истины" для людей точно так же, как и для животных. инчае бы нам не нужны были органы чувств :)

>Процесс изменения и есть человеческое мышление, включающее моделирование, основанное на представлении о цели, отражающем реальное желаемое состояние в будущем.

ещё одна ошибка, являющаяся частным случаем представления о разуме как некоем безошибочном инструменте. человеческая модель мира - это всего лишь предположение. как и любая другая модель, она всего лишь помогает предсказывать "поведение" этого мира, и так же как и модели у животных, она может лучше или хуже предсказать данную конкретную ситуацию. вспомните миллионы обманутых вкладчиков всяких МММ. почему это проищошло? потому, что их модель мира дала им неправильное предсказание. вы в таких случаях начинаете открещиваться, заявляя, что хотя человек и разумен, но не все люди разумны и всё такое прочее. я угадал? :)


> Поправки, изменения безусловно вносятся в эту "целевую функцию"(если угодно в уравнение Шрёдингера) и закрепляются только на опыте. У человека принципиально по-другому. Изменения вносятся ДО ОПЫТА. Процесс изменения и есть человеческое мышление, включающее моделирование, основанное на представлении о цели, отражающем реальное желаемое состояние в будущем.

вас послушать, так животные своё поведение меняют чисто случайно, а люди никогда не ошибаются. но это не так - и те, и другие используют сложные эвристики для создания новых вариаций своего поведения, и закрепляют удачные находки при получении подкрепления. вот здесь мы и подходим к отличию вида homo sapiens от обезьян, и современного цивилизованного человека от необученного homo sapiens. первая разница - количественная. больше способности к обучению, больше способности к абюстрагированию, больше способности к связи различных явлений и т.д. однако "разумным" вы homo sapiens назовёте едва ли - это именно тот человек, который изобрёл религию. посмотрите статью Леви-Брюля "первобытное мышление" и оцените, насколько это далеко от картины, рисуемой вашим воображением, и насколько это соответсвует именно животным, эмоциональным формам психики и в частности мотивации.

второе отличие - между "дикими" и современными цивилизованными людьми лежит в области культурного наследства, передаваемого от поколения к поколению путём обучения. арситотелева логика - это изобретение и достояние нашего соцума, а не нашего вида. зачем она понадобилась? затем, что она делает социум более успешным в борьбе с другими социумами; возьмите хотя бы роль науки и технологий в недавней американо-иракской войне. то, что вы считаете "разумом" - это всего лишь common sense той или иной социальной системы, конвенциалоьно принятая в ней модель мира. обманутые МММ вкладчики, в частности - это реазльтат того, что люди с конвенциональынм социалистическим мышлением вляпались в систему, где правила игры совсем другие

теперь перейдём к целеполаганию. цели есть и у животных, и у человека, с этим вы вроде согласны? и у животных, и у человека есть определённые механизмы психики, вычисляющие какие действия можно попробовыать предпринять для достижения этой цели. и тем, и другим успех не гарантирован. и те, и другие используют некую модель мира для того, чтобы произвести это "вычисление". однако в случае животных эта модель мира опеределяется наследственностью и обучением, а в случае людей она определяется насоледственностью и социальным обучением. в одном этом слове большая разница - опыт, который получают в порцессе обучения разные животные одного и того же вида, не отличяается приницпиально, и поэтому этот опыт не моджет быть причной того, что одна стая животных вытеснит другую того же вида. у людей же социальный опыт куда более объёмен и на фоне всё той же ужасно медленной биоэволюции протекает бурная эволюция социальная

итак, у обоих есть цели и механизм выработки дейтсвий для достижения этой цели. обоим не гарантирован результат. у людей этот механизм отчасти формируется социумом, хотя опять же через имитацию опыта
[#12182]Анонимно19:53 31/05/2006
> строго однозначно определены ситуацией.

И прошлым опытом, конечно же
[#12181]Аптекарь19:38 31/05/2006
>что касается сознания - опять-таки, дайте определение. или вы опять собираетесь исследовать явление, которое даже не можете определить? :)

Давайте прежде все-таки определимся, что же такое цель,как это понимать, что значит ставить цель, дейстовать, исходя из цели(целеполагание) и пр. Поскольку Вы питаете отвращение к физике, возьмем пример из другой сферы - шахматной игры. Ага, отлично, скажете Вы , конечно же, цель игрока "победить". И будете не правы. Цель - поставить мат, другими словами, цель - это такое состояние системы (в данном случае расположение фигур на доске), при котором король противника все время под боем. Перед каждым ходом у игрока имеется "дерево ходов", где на определенных "ветках" расположены "плоды"- матовые позиции, то бишь, "цели". Как "движется к цели" шахматный компьютер(животное)? На каждом шаге игры перед ним есть набор вероятностей различных ходов. Эти вероятности(но не сами ходы, случайность не только допустима, она необходима для обучения!) строго однозначно определены ситуацией. В некоторых ситуациях вероятности примерно равны и мы имеем аналог "поискового поведения" у животных, а в определенных ситуациях распределение с одним пиком, напр., мат в 3 хода(безусловный рефлекс). Не будем касаться механизма обучения, важно, что как в квантовой(пардон:) механике величины вероятностей строго однозначно определены, детерминированы прошлым опытом. Поправки, изменения безусловно вносятся в эту "целевую функцию"(если угодно в уравнение Шрёдингера) и закрепляются только на опыте. У человека принципиально по-другому. Изменения вносятся ДО ОПЫТА. Процесс изменения и есть человеческое мышление, включающее моделирование, основанное на представлении о цели, отражающем реальное желаемое состояние в будущем. Если Вы с этим рассуждением согласны, тогда переходим к сознанию, если нет, извините...:)
[#11556]Лабас Ю.А.22:45 22/05/2006
Моя смелость-результат возраста(73!)и болезни белокровием.В конкретную политику не лезу,ибо сейчас это просто глупо.
[#11555]Лабас Ю.А.22:35 22/05/2006
Да.Забыл:1.Главная задача человечества сейчас: найти третий путь,альтернативный двум нижеуказанным путям в пропасть.2.России не годится многопартийная демократия,ибо партии-однодневные тусовки вокруг амбициозных лидеров.Требуется демократия корпоративно-земского типа,когда в одной палате заседают многоступенчато избранные лидеры от профессий-корпораций
(медики,земледельцы,предприниматели,ученые,военные,духовенство,ткачи,металлурги и пр.),а вторая палата-Земский собор.Правительство же избирают палаты на конкурсно-экзаменационной основе.Такая демократия и на Западе-не лишняя.Многопартийный принцип себя изжил и дескредитировал коррупцией.
[#11554]Ю.А.Лабас22:26 22/05/2006
У меня в тексте описка:эллипсоид в среде с градиентами аттрактантов и(или)репеллентов.Мой тел.в Москве 129-44-97,а мэйл labas33@mail.ru
[#11535]magpie12:40 22/05/2006
Г-н Лабас,
Я повторяю вам свой вызов из "будущего постиндустриальных стран". Мне бы очент хотелось установить с вами контакт по почте.
[#11523]Лабас Ю.А.10:53 22/05/2006
Естественный отбор есть на всех уровнях живого,т.е.конвариантной репродукции сомореплицирующихся систем.Это-частный случай т.н.случайного поиска.Такое название получил метод поиска,когда экстремум целевой функции неизвестен,а приближение к нему,однако,достигается методом проб и ошибок с обратной связью.Вот так мы стоим на двух ногах с непрерывной коррекцией позы равновесия через обратную связь в вестибулярном аппарате и мускулатуре.Тремор в ней корректирует эта связь.Иначе упадем,как и бывает при болезни-миньяре.Бактерия не измеряет градиенты на своем теле,а то плывает треками в 10-20 его диаметров
с помощью вращаемых жгутиков,то крутится на месте и после-новый трек под
СЛУЧАЙНЫМ углом к предыдущему.В треке измеряется производная привлекающих и избегаемых веществ.У бактерии на теле десятки рецепторов на разные вещества.
Треки удачные удлиняются,а наудачно направленные укорачиваются,сменяясь кувырканием на месте.В итоге поле вероятностей местонахождения средней бактерии через время T в безградиентной среде-сфероид,а в безградиентный-эллипсоид длинной осью к приманке:капилляру с привлекающим веществом.Это еще не все.Чем сытее бактерия,тем выше ее мембранный потенциал и тем чаще она меняет вектор треков.В итоге,эллипсоид превращается в бутылку,направленную гордышком в торец капилляра с привлекающим веществом!Так вот есть ДВЕ стратегии такого поиска:1.Глобальный,когда вознаграждение выше угрозы наказания:игра в лотерею,спорт-лото,экспериментальная посадка кофе на ранчо богатенького бизнесмена в Канаде.2.Локальный поиск,когда риск ошибки перевешивает радости выигрыша.Ухищрения минера,сверхтрадиционная агротехнология нищего и бекзграмотного арабского феллаха,едва способного прокормить своих 7 жен и 40 детей.Мировой конфликт сейчас разгорелся между странами научно-технического прогресса,живущими по стратегии глобального поиска(ср.движущий естественный отбор), выдумывая все новые и новые потребности,
и исламским миром с его традиционной культтурой локального поиска.Более 0,5 миллиарда планета на натуральном хозяйство не прокормит,но людям,ничего другого не ведающим,до сего дела нет.Движущий мотив шахида:зависть и ксенофобия,доведенные до уровня выше инстинкта самосохранения.С атомным (взрывная мощь рюкзак-бомбы весом 30
кг-1,5 килотонны тротила)или био-оружием шахиды непреодолимы для современной военной техники.Ведь в толпе их не определишь.человечество хотят повернуть с глобального на локальный поиск.Все это,конечно,неосознанно.Шахиды наших сайтов не читают,если вообще умеют читать.А их кукловоды весьма злобны и фанатичны,но неуловимы потому,что кормят все спецслужбы несумасшедшего мира своим существованием.
[#11518]Анонимно10:02 22/05/2006
>Горение это автокаталитическая реакция, а это основа живого состояния.

я считаю приницпиальным различие между огнём, который работает непосредственно на уровне физиченских законов, и может организоваться в любой момент без всякой связи с предыдущими инкарнациями пожаров, и животными, которые являются продуктом долгого развития, и свойства которых сформированы именно этим роазвитием, направлявшимся естественным отбором. об этом как раз речь в bio.htm

>>обощённый закон естественного отбора
>Постараюсь прочесть

а вот это я как раз ещё не написал (в этом треде)

>не слишком интересуют попытки ввести новый общий закон, обобщенный, универсальный принцип и т.д. Мне интереснее вывести из уже имеющихся законов природу явления

из какого существующего закона вывел Дарвин принципы естественного отбора? ;) существуют люди с разными интересами - прикладники, фундаментальники. я предлагаю изменение взглядов на природу человека именно на фундаментальном уровне, что далее уже даёт различные прикладные результаты

что касается сознания - опять-таки, дайте определение. или вы опять собираетесь исследовать явление, которое даже не можете определить? :)
[#11502]Аптекарь0:08 22/05/2006
>это противоречит вашему же собственному убеждению о том, что инстинкты животного (чего нет у пожара) направлены на его сохранение как целостной системы.

Горение это автокаталитическая реакция, а это основа живого состояния. Зачатки инстинктивного поведения можно уловить уже здесь, если рассматривать фронт горения как своего рода "живую систему" - фронт перемещается, тем самым сохраняя себя, т.е. согласно "моему же убеждению" совершает "инстинктивное" действие, направленное на поддержание заданного параметра(температуры) на фронте горения

>принципиальный моменьт моей идеи в том, что можноо сформуолировать обощённый закон естественного отбора,

Постараюсь прочесть, но меня, откровенно говоря, не слишком интересуют попытки ввести новый общий закон, обобщенный, универсальный принцип и т.д. Мне интереснее вывести из уже имеющихся законов природу явления. Так меня очень интересует такой частный, если можно так выразиться, вопрос о возникновении сознания, убежден, что это уникальный качественный скачок,и что нас и остальной животный мир разделяет пропасть,... скажем так, по одному из направлений разделяет

[#11494]Анонимно21:55 21/05/2006
>животное это такая же "целеноправленно действующая система" как и лесной пожар, который приведен в качестве примера выше

это противоречит вашему же собственному убеждению о том, что инстинкты животного (чего нет у пожара) направлены на его сохранение как целостной системы. прочтите всё-таки bio.htm, нет смысла пересказывать здесь всё что там написано

насчёт обществ - опишу подробно. принципиальный моменьт моей идеи в том, что можноо сформуолировать обощённый закон естественного отбора, под условия которого подходят и животные, и социумы, и экономические агенты (то бишь, предприятия)
[#11486]Аптекарь20:28 21/05/2006
[#11294] Анонимно
>из его рук выходят системы, имеющие вполне определённую цель - выжить и распространиться шире.

Интересно, а у огня, ну, например, лесного пожара тоже есть цель выжить(т.е., не потухнуть) и распространиться шире (выжечь как можно больше деревьев)?
"Цель - выжить и распространиться" - ведь мы можем сказать, что все, что мы наблюдаем в данный момент времени имело своей целью "выжить и распространиться".
Выражение "из рук отбора выходят системы" следовало бы заменить на "системы, избежавшие рук отбора":)
Вполне согласен, что среди таких "выживших" систем, есть наиболее приспособленные (к данным условиям!) организмы, которые и размножаются со страшной силой, выполняя завет "распространиться шире". Но... условия изменились, и эти же организмы начинают со страшной силой изменять своей цели - то есть, массово вымирать. Набившие оскомину динозавры тому примером.

>Таким образом, появляются целенаправленно действующие системы - животные и социумы. Человек же - всего лишь животное, частичное перепрограммированное обществом в своих целях.

Еще раз,... животное это такая же "целеноправленно действующая система" как и лесной пожар, который приведен в качестве примера выше. А вот человек(социум это его "среда обитания", так что отделять его от социума нельзя) действительно действует целеноправленно,поскольку у него есть представление о ЦЕЛИ как о желаемом СОСТОЯНИИ системы в будущем. Такая возможность появляется у него благодаря СОЗНАНИЮ. Вообще понятие цель в науке не приживается именно потому, что это не какое-то из возможных состояний системы в будущем, а именно ЖЕЛАЕМОЕ состояние. И еще. Я бы воздержался от утверждения, что "выжить и распространиться ширее" есть некий первопринцип, закон природы, как, например закон всемирного тяготения. Статистическая физика вполне может описывать "живое" не нуждаясь в таком "законе". Возможно, в принципе утверждать, что человеческие цели подчинены или соотносятся с идеей - "выжить и распространиться" в широком смысле(напр., свое собственное благо, благо семьи, близких, страны и т.д.). Идеи вообще необходимый компонент сознания. Человек действует, исходя из или, имея ввиду образ желаемого состояния - цели. Естественно, что первым и поверхностным объяснением поведения других живых существ будет перенесение на них характерной особенности собственного сознательного поведения.
[#11369]Никто Н1:00 20/05/2006
Возможно иное. Запад может уничтожить исламистов полностью.
[#11357]Ю.А.Лабас21:58 19/05/2006
О том,что в 10-19 веках вызывали на дуэль за нечаянно оброненное слово,начитан.Желание с кем-то драться насмерть за что попало-в генах половозрелях мужчин,особенно-молодых.
Об этих драках и кровной мести-все исландские саги.Шахиды субьективно-борцы за правое дело.Но беда,что только в исламском раю обещаны пятикратное (по числу намазов)питание,пьянка и загробный ежедневный секс с 72 гуриями.И только такая публика в это все 100%но верит.В общаге аспирантов мой сосед-перс пятикратно молился"Аллах,безмаллах,рахмон и рахим...."По-арабски.Мой сосед-багдадец спросил:а кто такие "рахмон"и "рахим".Перс,закатив глаза,сказал:"это именя святых пророков!"А это значит:"Во имя Аллаха,милостивого и милосердного.."Через 40 лет я рассказал этот анекдот тегеранскому аспиранту из Ин-та молекулярной биологии.А он мне возразил:"Какого мужика предпочитаете:такого,кто ТАК молится,или такого,укоторый как ваш Смердяков идет убивать отца потому,что "раз Бога нет,все дозволено"? Ни наши Лазо и А.Матросов,ни гитлерюгенды с фаустпатронами в такого Аллаха не верили,а вес современной портативной атомной бомбы всего-то 30 кг.Вот отсюда и вывод.Спор Пола Хлебникова с Нухаевым("Разговор с варваром").Тот говорит:"Мы ценим мужика за количество сделанных им детей,жен,овец,которыми он владеет и-убитых кровников.А вы цените мужика за количество долларов и печатных работ.За кем будущее?"Потребительская альтернатива-палиатив.Нужна альтернативная идеология или примиритесь с тем,что Россия обречена,как и весь западный мир с его многотысячелетней культурой.
[#11329]Анонимно13:41 19/05/2006
да. вы идеализируете тех, с кем были вместе, или кто окрашен положительным флером в нашей идеологии. шахиды, я вас уверяю, точно так же борются за своё дом и свою родину, как и фашисты, израильтяне или ваши знакомые. и собака бросается на того, кто обиджает её хозяина точно с таким же праведным порывом. я не пытаюсь его принизить - просто поймите, что это всё одно и то же явление, независимо от того, героизируеьтся оно нашей конкретной порпагандой или опускается. метаморфоза, когда "благородные красные" и "шкурные белые" выдруг поменялись местами - произошла буквально на ваших глазах. неужеди жизнь до сих пор не научила?
1-20 21-40 41-60 61-65