Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Демократия как эволюционная стадия
| [#11328] | Анонимно | 13:36 19/05/2006 |
| что касается потребительского социума - то это не идеал, но ничего лучше пока не выдумали (c) ;) | ||
| [#11327] | Псевдоним: Ю.А.Лабас | 12:53 19/05/2006 |
| Я близко видел людей,рисковавших жизнью в бою и не раз в северных экспедициях и т.д.был сам на волосок от смерти.Человек преодолевает страх легче,когда он не один и вокруг единомышленники.Анонимов много.Последний ,видимо,знает,что переживали Гастелло,Зоя Космодьемянская или А.Матросов на собственном опыте?Риск возникает внезапно и человек во власти эмоций,но не только страха.Может думать и о других.Вдруг свет этого страха За других вспыхивает в мозгу и действуешь по его велению | ||
| [#11323] | Анонимно | 11:41 19/05/2006 |
| >Муций Сцевола предвидел последствия завоевания отчизны самнитами.Шахид предвкушает радости пятикратного питания,72 гурий и пьянки в раю ага. Матросов предвидел завоевание отчизны фашистами, а немецкий мальчик с фаустпатроном предвкушал радости трёхразового питания. белогвардеец преджвидел завоевание отчизны большевиками, а большевик предвидел радости пайкового хлеба и красных револлюционных шаровар... | ||
| [#11322] | Псевдоним: Ю.А.Лабас | 11:22 19/05/2006 |
| Приятно видеть здесь собеседника,близкого по духу.Цель в мыслящем индивиде чаще всего предвкушаемый конечный результат действий или поступка.Я как биолог вижу ее или как результат эксперимента,подтверждающий мою гипотезу,или как некий завершенный труд.Но,вобщем,это-воображаемый или неосознанно порождаемый в мозгу экстремум целевой функции т.н."случайного" поиска-см.стохастические отклонения от заданного двуногого положения или движения руки стохастику отклонений с коррекцией через обратные связи-"цолльверт"и "истверт"Бернштейна,автопилот.Японские макаки научились,подражая людям,пользоваться автоматами с газировкой или сами придумали мыть овощи.Однако,только общество существ,обладающих сознанием и речью,да еще и СМИ,может стать обществом непрерывно выдумываемых новых потребностей.Вчера-телефон-сегодня мобильник с фотоаппаратом и ТВ и выходом в интернет извнутри,завтра-??? Сегодня-авто,завтра-автовертолет,облетающий автопробки.Вчера-ламповый компьютер-сегодня-карманный ноутбук и т.д.,и т.д. О тупиковости такого пути развития потребительской цивилизации я неоднократно писал,писали и многие до меня.Муций Сцевола предвидел последствия завоевания отчизны самнитами.Шахид предвкушает радости пятикратного питания,72 гурий и пьянки в раю,хотя,возможно,еще и питает жгучую ненависть к иноверцам-завоевателям.Красногвардеец:"Мы смело в бой пойдем за власть Советов и,как один,умрем в борьбе за это..."Умирал за всемирный пролетарский потребительский рай,где главное было-свобода от унизительного чувства социального и физического неравенства.Это было высокое надличностное чувство индивида,жертвующего собой за интересы социума.Эсесовец шел умирать за счастливую планету только для немцев,где все Untermensch-и истреблены или стали быдлом,работающим на юных немецких властелинов.Брут у Шекспира:"Жить в страхе пред созданием,нам равным,значит то же,что не жить..."Возбуждению жертвенного восторженного экстаза масс очень способствуют патриотические песни и стихи.У красных в 1917-21г в этом было громадное превосходство над белыми.В 1941г "Вставай страна огромная..."не идет в сравнение с "Хорст Вессель", "Es zittern die Moorische Knochen.." и пр.поделками немецких песенников.Потребительский социум антипассионарен.У нас ныне одна партия:шкурников,как бы они себя ни величали.Из всех форм неравенства в подсознании всегда сидит бунт против неравенства фактического,подсознательная мечта шариковых об уравнительном распределении всего,включая рост,красоту,талант,здоровье и даже возраст.Этот подсознательный бунт сидит в душе любого индивида,но легко находит выход в бунтах против всех форм социального неравенства,если только этот внутренний протест и им порожденную зависть не усыпляют наркотиками или избыточным потреблением. Когда-то в 1990г я по "Радио Россия"дискутировал с пред.идеол.комиссии ЦК КПСС Лапиным.Я задал только один вопрос:"В чем Вы видите конечную цель коммунизма?".-Ответ:"Каждому по потребностям и с каждого по способностям!"-Я возразил:"Мы биологи знаем "общество",где "всем по потребностям".Это-глисты.В результате у них процесс эволюции привел к исчезновению мозга.Неужели такое же будущее желаете Вы человечеству?"-Мой собеседник не смог сообразить ответ!Крепчающий маразм молодежи в "золотом миллиарде",падение креативного потенциала-наглядная тому иллюстрация. Фундаментализм тех или иных мракобесов-не альтернатива.Надо искать третий путь или готовиться к судьбе динозавров. | ||
| [#11294] | Анонимно | 0:03 19/05/2006 |
| Хорошо, я вижу, что вам мои вопросы кажутся бессмысленными. Как говорила моля учительница - если студент говорит "очевидно, что.." - значит он не выучил доказательства :) я вас спрашиваю об очевидных с общепринятой точки зрения вещах именно потому, что при обдумывании этих вопросов и рождаются новые подходы в науке, происходит переворот в человеческом знании. Тысячи лет люди считали, что всё вокруг создал Бог, и потребовался гений Дарвина, чтобы сравнить искусственное выведение новых пород животных с естественными природными процессами. сотни лет физики верили в ньютонову модель мира и потребовался гений Эйнштейна, чтобы сказать, что материя способна изменять пространство, а движение влиять на течение времени. Я вам отвечу на несколько вопросов, но без самостоятельного обдумывания вами своей точки зрения это не принесёт большой пользы >Цели генотипа- пример мышления по аналогии - перенесение на природу человеческих понятий, цели могут быть только у человека(сознательного человека!) Инстинкты, это См. http://plan-neo.narod.ru/bio.htm > На определенной стадии эволюции появляется живое существо с сознанием и разумом - человек. Может ли сознательное(целенаправленное поведение) удовлетворять тот или иной инстинкт(т.е., регулировать отклонения того или иного внутреннего телесного параметра)? Безусловно. Является такое поведение инстинктивным, т.е. сходным по механизму с поведением животного? Ни в коем случае. ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ Поведение животных направлено на реализацию их инстинктов. Как же можно называть его не целенаправленным? Разум и сознание в вашем объяснении - это всего лишь дополнительный "источник мудрости", увеличивающий шансы на успешное строительство дома, но не изменяющий принципиально характер деятельности человека и стоящие перед ним цели. Да и как в процессе эволюции, направляемой естественным отбором, мог появиться механизм поведения, уменьшающий шансы генотипа на выживание? > Область действительно инстинктивного, т.е., животного поведения у человека значительно сужена, примером может служить отдергивание руки при контакте с сильно горячей средой Это безусловный рефлекс. Ваша логическая ошибка вот в чём - вы считаете, что у человека остались инстинкты, но при этом их удовлетворение происходит не животным, а разумным путём. Однако какие цели у этого разума, кроме удовлетворения инстинктов? Вот в чём принципиальный вопрос. Если никаких - то в чём собственно принципиальное отличие от других животных, ведь у них тоже множество разных путей реализации инстинктов - от тропизмов до зачатков разума. Если же цели есть, то откуда они собственно взялись, каким образом возникли в ходе эволюции, управляемой естественным отбором? Я объясняю их появление тем, что внутри биологической эволюции началась эволюция социальная, и внебиологические цели людей - это на самом деле цели социальных систем, к которым эти люди принадлежат. А цели социальных систем порождены точно таким же образом, как и цели животных - общество не может существовать без армии, экономики, власти, идеологии, воспитания, без верности своих граждан - вот необходимость во всём этом и составляет "инстинкты" общества. Соответственно, существование общества так же целенаправленно, как существование животного - оно стремится сохранить и улучшить все эти необходимые для его выживания вещи. Разумеется, происходит это не духом святым. Общество - это УБЕЖДЕНИЯ СОСТАВЛЯЩИХ ЕГО ЛЮДЕЙ. И эти убеждения должны быть таковы, чтобы общество сохранило своё существование. Понимаете? Не люди определяют по своему произволу каким быть обществу, а законы социального развития делают общество таким, чтобы оно заботилось об армии и воспитании детей. А поскольку общество - это всего лишь убеждения людей, то законы социального развития определяют не что-либо, а наши убеждения. И заботимся мы о всём вышеперечисленном не по своему добровольному решению и не потому, что это заложено в человеческую природу от рождения, а потому, что общество нас научило так думать и поступать. Те социумы, которые не приучали к этому своих членов или те, которые делали это хуже, чем наш (т.е. люди в них были более ленивы, менее жертвенны и патриотичны и т.д.) - были элиминированы естественным отбором социумов. >Пример "преодоления инстинкта" тоже классический - Муций Сцевола, сознательно положивший руку на огонь, тут же не отдернув ее и тем самым продемонстрировав врагам силу своего духа. (однако, "Сцевола" попал даже в Word'овский словарь! Подержите и вы руку на огне - может, тоже попадёте :) ). Если бы он шёл по базарной площади в ясный день и вдруг ни с того ни с сего сунул руку в огонь - это было бы одно. Однако наш герой сунул руку в огонь не случайно - он это сделал ради своей Родины. Является ли это проявлением свободы воли? Или наоборот - результатом влияния на него общества? Если к примеру религиозный фанатик подожжёт себя - вы ведь сочтёте его обманутым религией и пожертвовавшим свою бесценную жизнь ради какой-то химеры? В обоих случаях налицо сильное влияние некоей социальной системы, идеи на поведение человека. В обоих случаях оно пересиливает в нём влияние инстинктов - обратите внимание, человек не просто выбирает, будет он поступать в угоду инстинктам или нет - он испытывает страдания, идя против них. Это и есть механизм их реализации (вместе с приятными ощущениями за удовлетворение инстинктов), общий для всех позвоночных животных. Итак, у него есть желание действовать "за" инстинкты и некое другое желание, заставляющее его идти против них. Однако разве такое противоречие бывает только у человека? Волк, попав в капкан, отгрызает себе лапу. Он идёт против одного инстинкта ради другого, более сильного. Не похоже ли это на случай со Сцеволой, где вместо инстинкта выживания действовала его любовь к Родине? Представьте себе, что он вообразил, что в случае, если он не выдержит испытания, его страна подвергнется разорительному нашествию, дорогие ему люди погибнут. Где-то так, верно? Вот эта гибель близких ему людей, пусть и воображаемая, перевесила непосредственное болевое ощущение и он подобно волку пожертвовал малым ради большего. И не разум боролся с инстинктами, как вы вообразили, а живое человеческое чувство, на какое способны и животные. Не способны они лишь на такое воображение, на абстрактное мышление, которое помогло бы ему вообразить, держа руку над огнём, что он спасает свою Родину от страшной беды. Вот поэтому вам и не стать великомучеником. Вам некого спасать. Противостоять инстинктам может не разум, а лишь другие инстинкты - именно они борются между собой за управление человеком, как и во всяком другом животном. Боль, эмоции, чувства - это внешние, наружные проявления этой борьбы. Она не осознаётся, и потому вы не знаете о ней. Социум же не может бороться с инстинктами напрямую - в человеке просто не предусмотрено "рычагов" для борьбы с ними, поскольку он лишь продукт естественного отбора и никаких специальных социальных особенностей в его психике нет. Однако социум может обрядить свои цели "в шкуру" естественных, биологических задач человека и таким образом добиться своего. Так что тут определённая двойственность - социум таким образом достигает свои собственные цели, но психика человека обрабатывает это как способы достижения своих биологических целей, способы реализации инстинктов и насколько серьёзное влияние социум окажет на поведение человека, зависит от того, к каким именно инстинктам и насколько неотвратимо привязаны социальные мотивы его поведения. Именно потому рай с его вечным блаженством и ад с его вечными муками были в некотором смысле идеальным способом социализации человека. И ещё - я вас не раз спрашивал, откуда у человека могут взяться цели. На мой взгляд, физическая система - это просто набор атомов, который не может иметь своих целей. Цели, целенаправленность и целеполагание появляются в результате естественного отбора. Ведь он элиминирует системы, не способные позаботиться о себе и своём потомстве - вот это и является причиной того, что из его рук выходят системы, имеющие вполне определённую цель - выжить и распространиться шире. Таким образом, появляются целенаправленно действующие системы - животные и социумы. Человек же - всего лишь животное, частичное перепрограммированное обществом в своих целях. И его существование направлено отчасти на реализацию целей своего генотипа, отчасти - на реализацию целей своего общества. Никаких других целей у него нет и взяться им просто неоткуда. >Заметьте, пчеловод, а не пчела. а вы знаете, что человеческое сознание - тоже результат обучения? | ||
| [#11293] | Псевдоним: Аптекарь | 0:02 19/05/2006 |
| >и создает комбинированные образы:). Пардон,комбинированные объекты, конечно же. Такой объект или, что более важно, его часть при информационном взаимодействии посредством органов чувств с живым организмом порождает ключевой стимул, но не как не образ. | ||
| [#11291] | Псевдоним: Ю.А.Лабас | 23:58 18/05/2006 |
| Коллеги!Ваша полемика-драка за ранг хоть на форуме.Как хреновы дела в невиртуальном мире,если,подобно мертвякам в "Бобок"Достоевского,дискутируем здесь. Трагедия постиндустриальных стран-продукт паразитной положительной обратной связи:научно-технический прогресс-инновация-ее рекламный пиар-новая потребность и ажиотажный спрос-прибыль--инвестиция в прогресс и т.д.,вплоть до полного отупения потребителей и исчерпания природных ресурсов.Альтернатива:"Аллах акбар!"и шахиды с атомным и биооружием массового уничтожения--крушение мировой техногенной цивилизации и гибель всех за ее счет живущих-порядка 5 из 6,5 миллиардов-крушение многотысячелетнего культурно-информационного фонда человечества-доживание выживших людей в условиях натурального хозяйства и общинно-родового строя с кровной местью вместо полиции или деспотий восточного типа.Два пути в одну пропасть!Этот форум-для жаждущих найти третий путь спасения человечества от гибели.Что-то может дать программа Народно-трудового союза русских солидаристов-НТС(см.мои посты о земско-корпоративной демократии,А.И.Солженицына "Как нам обустроить Россию?"),но и это-только палиативы.Сограждане!На этом форуме не самые глупые люди России.Заклинаю:думайте,ищите и обрящете.Мне 73,а востребованы молодые и мыслящие.Все мы на палубе "Титаника",где команда уже готовит шлюпки,покупая недвижимость на Бермудах,Ривьере и пр.и спасая стабфонд в США,а в то же время-продавая оружие тем,кто собирается нас уничтожить.Все это-бездумный эгоизм,переходящий в безумие.Россия веками была колонией собственной аристократии.В конце концов,"туземцы"взбунтовались и вырезали или выгнали из страны соплеменных "колонизаторов",заодно с их золотым генофондом.Воспоследовало появление из народа и не только новой колониальной администрации,дальнейшее уничтожение лучшей части генофонда страны,разделение "колонизаторов"на две перегрызшиеся фракции:КПСС и КГБ,уход с исторической сцены первой и полное воцарение второй.Плоды пожинаем,но худшее впереди.При этом всех подлинных патриотов,пытающихся докопаться до корней наших национальных бед,обьявляют агентами ЦРУ или мирового жидомасонства.Впечатление,всех заела борьба за выживание.Не даем себе труда в-серьез подумать.А время не ждет.Наши пашни и пастбища стали целиной,молодежь разучилась думать о чем-либо,кроме баксов и на них купленного,СМИ убивают личность,нарождающийся фашизм-недоделанный.Там,где деньги зовут бабками,активный фашизм уже невозможен.Героизма скинхедов хватает на убийство вдесятером одной таджикской девочки,но в атаку,рискуя жизнью,они не пойдут!"Расчистка политического поля"от всех маломальски ярких и гражданственных личностей в 98-2000г оставила колониальную администрацию один-на один с "быдлом",что ей и требовалось.Нет ни мыслителей,мучительно думающих о будущем Отечества,ни гражданственной молодежи,типа студенчества 60-х годов 19 века или начала века ХХго,когда все гражданственные порывы выливались в деяния,порождаемые невежеством духовно-политических пастырей.Крах марксизма порожден полным непониманием этологических основ поведения человека. Одна лишь политэкономия без политэтологии вела в нынешнюю пропасть.Думайте,думайте,господа.Как писал Максимилиан Волошин:"Плачу сейчас не о тех,кто умер.Плачу о тех,кому долго жить". | ||
| [#11290] | Псевдоним: Аптекарь | 23:47 18/05/2006 |
| > в голове пчелы комбинируется образ нового цевтка с запахом старого, с которого она пыльцу уже мобирала, и она начинает облетать и эти нове цветочки Увы, нет. Поначалу не в голове. А в реальности. Пчеловод, кряхтя и матерясь, ползает на карачках по поляне и создает комбинированные образы:). Заметьте, пчеловод, а не пчела. | ||
| [#11287] | Псевдоним: Аптекарь | 22:57 18/05/2006 |
| >а как эти образы комбинируются в голове? не путём ли проб и ошибок? или люди всегда действуют безошибочно? Да нет, мы пойдем другим путем:)) не методом проб и ошибок, отнюдь... в свои права вступает логика, разум - чисто человеческое приобретение. Конечно, логика может подводить при недостатке информации, но ведь есть еще человеческие эмоции, интуиция, ощущения... Это я про юнговские психологическиее функции, если Вам это что-то говорит:) | ||
| [#11283] | Анонимно | 20:34 18/05/2006 |
| кстати, знаете как пчеловоды приучают пчёл к новому виду цветов? намазывают эти цветы пыльцой от тех, с которых пчёлы мёд уже собирали. в голове пчелы комбинируется образ нового цевтка с запахом старого, с которого она пыльцу уже мобирала, и она начинает облетать и эти нове цветочки | ||
| [#11281] | Анонимно | 19:44 18/05/2006 |
| >Образы комбинируются в голове, исходя из цели, а у животного только метод "тыка" или проб и ошибок, после "плохих" попыток, "участвовавшие" в управлении данным действием синапсы "наказываются", так происходит корректировка поведения. а как эти образы комбинируются в голове? не путём ли проб и ошибок? или люди всегда действуют безошибочно? >Дальше разжевывать?. пока что вы только жуёте :) и не привели ни одного отличия людей и животных :) инсайты кстати бывают и у последних - значит и они способны действовать против своих инстинктов? | ||
| [#11280] | Псевдоним: Аптекарь | 19:17 18/05/2006 |
| Освещу, конечно же. | ||
| [#11279] | Псевдоним: Аптекарь | 19:14 18/05/2006 |
| Образы комбинируются в голове, исходя из цели, а у животного только метод "тыка" или проб и ошибок, после "плохих" попыток, "участвовавшие" в управлении данным действием синапсы "наказываются", так происходит корректировка поведения. Возможно есть механизм поощрения "хороших", но это уже детали. Дальше разжевывать?. Остальные вопросы осветещу позже, при наличии времени и желания:) | ||
| [#11277] | Анонимно | 18:50 18/05/2006 |
| я вас как раз очень хорошо понимаю и подвожу к тому, чтобы вы себя лучше поняли. итак, у птицы план есть. чем же этот план отличается от ОБРАЗА? можно ли считать, что свобода воли есть только у тех людей, которые ошибаются при строительстве? если птица заменит скажем ветки листами бумаги - можно ли считать её действия разумными? чем же в конечном счёте отличаются автоматичные шаги от неавтоматичных? не стесняйтесь ответить и на остальные вопросы | ||
| [#11276] | Псевдоним: Аптекарь | 18:15 18/05/2006 |
| >>человек строит дом также как и птица вьет гнездо можно ли построить гнездо без плана, действуя неким хаотическим образом? обладает ли птица, строящая гнездо без всяких планов, свободой воли - в отличии от человека, который действует по строго заданной схеме, как некий автомат? заметьте, я задал влпросы только о тех терминах, которыми вы оперируете в своей речи Вы меня с точностью до наоборот понимаете:) По строго заданной схеме действует птица, разумеется, последовательность операций, "зашита" в проводимости соответствующих синапсов. Это может быть "предустановка", т.е. нейронная сеть закладывается такой от рождения либо с помощью обучения и тренировки уже в зрелом возрасте. Человек же строит , имея в голове ОБРАЗ дома, орудий, операций, моделирует в голове процесс строительства. При наличии затруднений, отсутствия некоторых орудий может заменить их,или вовсе обойтись без них, напр., приспосабливая имеющиеся инструменты, каждый его шаг неавтоматичен, сознателен. | ||
| [#11273] | Анонимно | 17:04 18/05/2006 |
| так мы науку обсуждаем или текущую политику? | ||
| [#11270] | Псевдоним: magpie | 16:18 18/05/2006 |
| Объявтлась куча Анонимов, и все несут... опять же, оговорюсь, чушь. Так, по верхушкам где-то в чем-то поскакали... И повторяюсь, смешно, но демократия и в правду действует как красная тряпка на быка. Но только вы вспомните, пожалуйта, судьбу быка на корриде. А ... о! президент же у нас тоже монархист. Может, вы его и в этом поддерживаете? | ||
| [#11268] | Анонимно | 15:50 18/05/2006 |
| прочёл http://magpie73.livejournal.com/8820.html#cutid1 скажите, вы хотели провести объективное научное исследование и найти наилучшее социальное устройство для каких-то конкретных условий или доказать, что демократия является лучшей формой правления? | ||
| [#11267] | Анонимно | 15:43 18/05/2006 |
| > H. sapiens - социальный вид нет. социум - это набор идей, которым обучают человека. ставновится это возможным благодаря нашей способености к обучению, так что человек - не более социальное животное, чем медведь - цирковое. см. http://plan-neo.narod.ru/biosocio.htm >причинв делают оптимальным на наст время именно демократию причём тут время? или вы имеете в виду какую-то конкретную страну? или считатете, что этот "оптимум" никак не зависит от людей, составляющих общество? или полагаете, что все люди, существующие сейчас на земле, одинаковы? | ||
| [#11264] | Анонимно | 15:36 18/05/2006 |
| а, ну если речь идёт о личных данных, то можно было и почтой написать, я имел в вийте обсуждать здесь ваши идеи - это интерсеней, чем вдвоём >А чем вызанимаетесь? Какое у вас образование программист, 10 классов сейчас читаю то, что нашёл у вас на сайте и в журнале. может, вы дадите конкретны ссылки, мне так будет удобнее и вам проще сразу указать на наиболее важные для вас тексты? по английски я читаю хуже, а вы похоже больше пишете именно на нём. | ||