Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Демократия как эволюционная стадия
| [#11263] | Псевдоним: magpie | 15:20 18/05/2006 |
| Анониму 11026 - ну вот, сейчас перечитала ваше вчерашнее сообщение - знаете, оно не такое, чтобы читать с экрана просто, но пришлось, принтер только завтра поставят. Очень много я нахожу (вынужденная этикетом оговорка - ИМХО), и так, ИМХО верное. Только о ваши рассуждении о "социологизации человека" напоминают мне рассуждение о том, "что было раньше - курица или яйцо?" так уж получилось, что H. sapiens - социальный вид и для того, чтобы его генотип продолжался ВЫНУЖДЕН социологизоваться - черт, чуть язык не сломала! Но если мы принимаем, что все определяется интересами ГЕНОТИПА, то нельзя ограничиваться генотипом однойц особи - приходится говоритьо генотипе вида в целом. И социологизоваться по системе, оптимальной на наст. время. Что дальше будет - темна вода в облацех, а БИОЛОГИЧЕСКИЕ причинв делают оптимальным на наст время именно демократию. Хотя на многих это слово действует как красная тряпка на быка - но и Маркс на них действует также. | ||
| [#11258] | Анонимно | 14:55 18/05/2006 |
| Аноним 11026, Право, поневоле приходится согласиться на ваше предложение. Но тем сильнее становится любопытство кто вы есть на самом деле. Тем более, что тепрь мне поневоле приходится сначала обдумать довольно долго свой ответ. А форум требует "телеграфности". да и большие файлы так просто сюда не привесишь ведь - а мне хотелось бы узнать ваше мнение по нескольким моим эссе. Они посвящены некоторым "общемировым" проблемам, и внекоторой тепени связаны с темой, обсуждаемой здесь. Я ни от кого не могу получить никакую ТОЛКОВУЮ, содержательную рецензию на них. частично они уже висят на моем сайте, а частично в моем Живом журнале. И поэтому я очень надеюсь, что вы их посмотрите, и напишете. Право, Еслши вы не хотите открывать инкогнито, то пишите комментарии в журнал, подписываясь"Аноним 11026". А чем вызанимаетесь? Какое у вас образование? Просто тексты непростые и небанальные. Тем и интереснее! | ||
| [#11256] | Анонимно | 13:31 18/05/2006 |
| >Цели генотипа- пример мышления по аналогии - перенесение на природу человеческих понятий, цели могут быть только у человека(сознательного человека!) прежде чем двигаться дальше, попробуйте ответить на следующие вопросы: - у каких материальных систем могут быть цели и откуда они берутся? в частности, почему цели могут быть только у человека, но их не может быть у социума или генотипа? как и когда у человека появились цели? и кстати, есть ли цели у естественного отбора? - что такое "человеческие понятия", как и когда они появились, как человеческие цели и понятия могли сформироваться в процессе естественного отбора? - существует ли социальный прогресс (т.е. некая целенаправленность в изменении социальных систем) и если да, то на что он направлен, и как у социального прогресса появилась эта цель? как происходит этот прогресс (т.е. что изменяется в материальном мире)? - что такое сознание, разум и свобода воли? как и когда они появились? >время от времени спариваться,и пр., то эти параметры выйдут из области регулирования и живой организм перестанет существовать т.е. вы тразхаетесь только потому, что не можете без этого существовать? :))) >человек строит дом также как и птица вьет гнездо можно ли построить гнездо без плана, действуя неким хаотическим образом? обладает ли птица, строящая гнездо без всяких планов, свободой воли - в отличии от человека, который действует по строго заданной схеме, как некий автомат? заметьте, я задал влпросы только о тех терминах, которыми вы оперируете в своей речи | ||
| [#11240] | Псевдоним: Аптекарь | 1:09 18/05/2006 |
| > равно как и нет никаких сверхъестественно появившихся «разумных» целей, ради которых человек способен пойти против инстинктов (т.е. целей генотипа). Всё это верно. Нет, не верно. Цели генотипа- пример мышления по аналогии - перенесение на природу человеческих понятий, цели могут быть только у человека(сознательного человека!) Инстинкты, это вот что такое. Живой организм - сложная физическая(материальная) система, характеризующуюся набором параметров. Их необходимо удерживать в определенных рамках, если животное не будет выполнять определенных действий(движений) - искать, пережевывать и глотать пищу, время от времени спариваться,и пр., то эти параметры выйдут из области регулирования и живой организм перестанет существовать. Так уж устроено живое существо. На определенной стадии эволюции появляется живое существо с сознанием и разумом - человек. Может ли сознательное(целенаправленное поведение) удовлетворять тот или иной инстинкт(т.е., регулировать отклонения того или иного внутреннего телесного параметра)? Безусловно. Является такое поведение инстинктивным, т.е. сходным по механизму с поведением животного? Ни в коем случае. ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ. Маркс подчеркивал это различие таким образом: человек строит дом также как и птица вьет гнездо,т.е., результат одинаковый, но человек до того как дом будет готов "сначала строит его у себя в голове", в отличие от птицы, конечно же. Область действительно инстинктивного, т.е., животного поведения у человека значительно сужена, примером может служить отдергивание руки при контакте с сильно горячей средой. Пример "преодаления инстинкта" тоже классический - Муций Севола, сознательно положивший руку на огонь, тут же не отдернув ее и тем самым продемонстрировав врагам силу своего духа. Возможно это легенда, но важен принцип. Можно конечно напридумывать общественных инстинктов, считая по аналогии общество "живым существом", но это будет только лишь аналогия, это надо себе хорошо представлять, а не пороть биологизаорскую чепуху. | ||
| [#11237] | Псевдоним: Александр Б. | 0:00 18/05/2006 |
| Так, только не удаляйте пару недель :) человек видно интересно мыслит. С выставки приеду прочту, щас мозг уже плющит от работы. | ||
| [#11222] | Анонимно | 20:29 17/05/2006 |
| Итак, общество является искусственной средой, «второй природой», предоставляющей человеку и другим животным иные, чем настоящая природа, способы удовлетворения своих потребностей. Если в естественной среде животные непосредственно добывают себе пропитание охотой на других животных или добычей растений, размножаются по правилам, максимизирующим шансы генотипа на распространение, то во «второй природе» удовлетворение потребностей человека и животных производится в обмен на удовлетворение ими потребностей социума (невольно вспоминаются слова Пелевина о «высокооплачиваемых профессионалах, которые делают жабе непрерывный горловой миньет» ). Ребёнка интенсивно приучают к тому, что хорошо живут лишь те, кто живёт по законам общества и способствует его процветанию – более того, вокруг детей создаётся ещё более искусственная псевдосоциальная среда, в которой это правило всегда выполняется – в отличие от реальной жизни! Есть замечательный анекдот «если в телевизоре плохие парни надирают задницу хорошим – значит, вы смотрите выпуск новостей». Пропагандистская система социума старается убедить людей, что действовать в интересах общества выгодно и для них самих. Какой будет эффект, если показать в кино героя войны, на старости лет забытого государством? Или молодого человека, уехавшего на комсомольскую стройку, угробившего там свои лучшие годы, и оставшегося у разбитого корыта? Именно поэтому сейчас в России раздаются призывы к восстановлению цензуры – это важный инструмент для возрождения мощи социума, для воспитания правоверных граждан, воспринимающих государственные интересы как свои личные Однако я хотел сказать о детях. Именно в отношении литературы для них цензура (в том числе автоцензура самих авторов) особенно строга. Вы когда-нибудь видели книги или фильмы для детей, где побеждали зависть, злоба, жадность и прочее элементы асоциального поведения? Уверен – таких просто нет. Поскольку ребёнок, приспосабливаясь к окружающему миру, не делает различий между условиями своей реальной жизни и образцами искусства – для него эти книги и фильмы становятся моделью, по которой строится его мировосприятие. И если в них всегда побеждает и вознаграждается просоциальное поведение – то его подсознание естественное животное желание «хорошо жить» перенесёт на стремление жить по законам воспитавшего его общества. Этим и объясняются отличия в мировоззрении чеченца и русского, русского и американца – утрированно говоря, чеченцу рассказывают о почитаемом герое, погибшем за свой род, русскому – за свою страну, а американцу – за идеалы демократии. В этом и заключается процесс социализации ребёнка, без которого он не может стать полноценным членом общества. Отнюдь не случайно до 18 лет дети недееспособны, т.е. не имеют прав полноценных членов общества – традиционное объяснение этого тем, что ребёнок ещё недостаточно «разумен» или «сознателен», однако такое же отсутствие прав можно обнаружить и в отношении других категорий людей, для которых интересы общества не стали их личными интересами – рабов (или наоборот «эксплуататорских классов» при социализме), женщин, преступников, граждан других стран. При этом каждое общество стремиться убедить своих членов в том, что именно оно является наиболее справедливым, гуманным, процветающим и т.д. Вспомните, как при социализме нам взахлёб рассказывали про жестокости белых в гражданскую войну и человечность красноармейцев, как нас потчуют рассказами об ужасах фашизма и при этом обходят глубоким молчанием аналогичные «подвиги» наших солдат (по словам Солженицына в «Архипелаге ГУЛАГ» изнасилования и убийства на «освобождаемых» территориях были в порядке вещей), как сейчас старательно муссируют жестокости американцев, связанные с войной в Ираке. Вспомните, как при социализме нам рассказывали про жестокость царского режима и страдания людей «в мире капитала», а когда этот социализм валили – стали рассказывать про жестокость социализма (Ленский расстрел рабочих 1911 г. хорошо перекликается с расстрелом рабочей демонстрации где-то в 1968 г.) и страдания людей при социализме. Сейчас нам – естественно! – рассказывают про страдания людей в эпоху 90-х и про неуклонный рост благосостояния российского народа при Путине. Объясняется всё это очень просто – общество старается связать в представлении людей себя – с удовлетворением их биологических потребностей, а другие, конкурирующие социумы – с фрустрацией этих потребностей. Пожалуй, в этой связи интересно ещё вспомнить религиозное воспитание. С одной стороны, это уже не наша система, и нынешнее (или по крайней мере советское) общество открещивается от неё, с другой стороны – нынешнее общество является постхристианским в том смысле, что многие понятие – мораль, совесть, свобода воли, грех – позаимствованы оттуда с минимальными изменениями или вовсе без изменений. «Не убий», «не укради», «не возжелай жену ближнего своего» - эти заповеди сохранились, поскольку они необходимы для существования общества, однако мотивация на их соблюдение изменилась. Христианство убеждало людей очень просто – те, кто нарушают заповеди, кто выступает против властей, кто не соблюдает законы – те будут страдать в аду, а праведники блаженствовать в раю. Как видите, это всё та же биологическая мотивация, выступавшая в то время в более простом и прямолинейном виде. Как всегда, просоциальное поведение связывается с удовлетворением биологических потребностей, а асоциальное – с их фрустрацией, но обратите внимание, как красиво всё это придумано – у людей нет ни одного ФАКТА, подтверждающего существование рая и ада, но тем не менее наказание настолько велико, а все вокруг в это верят, так что лучше уж не рисковать. Понятно, что безбожниками становились люди наиболее умные – видевшие бездоказательность этих утверждений, и наиболее тупые – не воспринимавшие столь отвлечённых материй. Глупо говорить, что религия обманывала людей – наоборот, она была много веков той силой, которая скрепляла и гуманизировала общество, а вот безбожники, не боявшиеся наказания на том свете, становились самыми страшными преступниками. Социализм, борясь за умы и сердца людей с церковью, которая была тесно связана с существующей властью, постарался развенчать эту веру в существование Бога, Страшного Суда, неотвратимости наказания за грехи. Людей поманили калачом свободы, вседозволенности, справедливости. Однако было ли его целью действительно освободить людей? Нет, на место отменённых морали и «законов Божьих» встала новая, социалистическая мораль, подчинённая интересам нового строя и нового государства. Период отрицания всего старого быстро закончился – оказалось, что новое государство, как и старое, нуждается в той же машине идеологического подавления, цензуре, тюрьмах и борьбе с инакомыслящими, нуждается в том, чтобы граждане гордились историей своей страны и верили, что она лучшая в мире; и даже без христианских заповедей никак не обошлось. Стоит ли говорить, что эта трагикомедия повторилась при следующей решительной смене социальной системы – сначала расшатывание и дискредитация советского строя, затем недолгий период свободы и вседозволенности, и наконец закручивание гаек ради построения «сильной России, с которой будут считаться во всём мире». Итак, подведём итог. Человек рождается, как и все животные – существом, нацеленным исключительно на выживание и распространение своего генотипа (Доккинз назвал живые существа «машинами выживания генов»). Всё, что он делает, подчинено исключительно этой цели. Нет никакого «разума» или «свободы воли», которые люди получили неким сверхъестественным образом в обход механизмов естественного отбора и законов физики, равно как и нет никаких сверхъестественно появившихся «разумных» целей, ради которых человек способен пойти против инстинктов (т.е. целей генотипа). Всё это верно. И ради ещё лучшего удовлетворения биологических потребностей, ради ещё большего успеха в конкуренции видов – у высших позвоночных появился механизм обучения, механизм приспособления к окружающему миру путём отыскания в нём наилучших путей удовлетворения своих инстинктов. И их можно научить делать что угодно, если связать это с удовлетворением существующих потребностей. Хотите, чтоб у собаки по звонку выделялась слюна, медведь ездил на велосипеде, а быки вспахивали поле? Нет проблем, только «платите» им соответствующей монетой. Вот и человек, который идёт добровольцем на войну, делится последней рубашкой с ближним, или накладывает на себя обет безбрачия – вовсе не идёт против своих биологических интересов! Нет, он жертвует малым ради большего – жертвует временной фрустрацией своих потребностей ради их вечного удовлетворения в раю! И пусть кто-нибудь скажет, что это делается не в интересах генотипа! Кончина церкви здесь ничего не изменила – по-прежнему от человека требуют принести жертву ради «ВЫСШИХ ЦЕЛЕЙ». По-прежнему для доказательства сверхъестественной важности этих целей рисуются картины вселенских катаклизмов, угрожающих человечеству, или земного рая, который можно построить, только отдав все свои силы служению социуму. Культ «золотого тельца» на этом фоне выглядит очень скромной, «почти честной» религией . Главными его составляющими является культ потребления, огромное количество товаров, которыми реклама соблазняет обывателей, обещая им в обмен на дензнаки удовлетворение всех мыслимых и немыслимых потребностей, и с другой стороны – запрет морали (религии) на воровство, т.е. на получение этих дензнаков любыми способами, кроме позволенных социумом. А какие способы позволены государством? Да те, которые приносят пользу обществу, двигая вперёд экономику и другие сферы социальной жизни. И что у нас получается? Всё как обычно – стремясь к удовлетворению своих личных, биологических потребностей, человек работает на общество, принося ему пользу в меру своих сил и способностей. При этом общество не тратится даже на рекламу – её организуют другие люди, которые тоже хотят жить лучше . Не удивительно, что этот способ трудовой мотивации, основанный на непосредственной связи приносимой обществу пользы с удовлетворением любых инстинктов, оказался выигрышней по сравнению с социалистическим, более абстрагированным подходом, где трудиться надо было ради некоего идеала – построения коммунистического рая. И отказавшись от социализма, власти принялись вводить капитализм. Правда, понимание этой социальной системы было поверхностным – людей поманили калачом обогащения, но не поставили жёстких рамок законности, и в результате они стали обогащаться, но куда более простым и доступным образом – нарушая законы и значит, не принося пользы обществу. Вот вам и причина «диких 90-х» – нам всем предоставили свободу в удовлетворении своих биологических потребностей, свободу от давления социума. Кто-то этой свободой в полной мере воспользовался – те, кто умней и зубастей, кому просто повезло уцелеть в разборках. Но большинство из нас, как новгородцы 1200 лет назад, были рады возвратить твёрдую государственную власть. «Придите и княжьте нами». | ||
| [#11215] | Анонимно | 13:36 17/05/2006 |
| так давайте общаться здесь, Оля! | ||
| [#11214] | Псевдоним: maggpie | 11:45 17/05/2006 |
| Уважаемый Аноним №11206. Очень интересный у вас пост, интересно было бы пообщаться на эту тему. Я бы хотела обсудитьс вами эти и некоторые другие мои собственные теории, которые просто буквально следуют из ващих сообщений. Я надеюсь, что вы свяжетесь со мною по почте Olga270773@yandex.ru. Из-за того, что я уже несколько раз "нарывалась" предупреждаю сразу, я инвалид-колясочник в репз ДТП. Информация обо мне на стр. olgasorokina.org, а мой Живой журнал magpie73.livejournal.com. Надеюсь, вы не испугаетесь. | ||
| [#11213] | Анонимно | 11:44 17/05/2006 |
| Уважаемый Аноним №11206. Очень интересный у вас пост, интересно было бы пообщаться на эту тему. Я бы хотела обсудитьс вами эти и некоторые другие мои собственные теории, которые просто буквально следуют из ващих сообщений. Я надеюсь, что вы свяжетесь со мною по почте Olga270773@yandex.ru. Из-за того, что я уже несколько раз "нарывалась" предупреждаю сразу, я инвалид-колясочник в репз ДТП. Информация обо мне на стр. olgasorokina.org, а мой Живой журнал magpie73.livejournal.com. Надеюсь, вы не испугаетесь. | ||
| [#11206] | Анонимно | 3:05 17/05/2006 |
| давайте проведём небольшой исторический обзор. к 19-му веку сложилось представление о человеке как о рациональном, разумном существе. всё, что не вписывалось в эту коцепцию - сновидения, гипноз, эмоциональность, "греховность" - либо не признавалось наукой, либо оставалось где-то на периферии её интересов (не удивительно, что именно эти вопросы стали в XX веке "точками роста"). предполагалось, что разум позволяет человеку выбрать самое "правильное" поведение и реализовать его. понятие "правильности" при этом понимается спекулятивно - т.е. любой человек считает свою точку зрения единственно верной, а всех инакомыслящих воспринимает как недоумков, неспособных подняться до его уровня понимания Маркс внёс в эту картину влияние общества на психику человека. я вам не зря рекомендовал эту книгу - в ней огромный объём фактического материала, демонстрирующего изменения мировоззрения людей в ходе историчекого развития и главное - стоящие за этими изменениями ПОТРЕБНОСТИ ОБЩЕСТВА. найдите также статью Леви-Брюля "первобытное мышление", наглядно описывающую, что даже способ мышления людей значительно изменился с тех первобытных времён - это произошло под влиянием общества и также служит его потребностям ещё прочтите книгу "разговор с варваром" - это интервью с представителем общинно-родового строя. интерсено сравнить его мировоззрение с нашим и главное - проникнуться его убеждённостью в абсолютной правоте своего общинно-родового мировоззрения. его взгляды - не случайность, они продиктованы потребностями воспитавшего его общества. обратите внимание - он считает, что человек вне рода, вне поддерживающей и защищающей его племенной системы - обречён. и это действительно так - в условиях родового строя. в нашей системе функции защиты индивида от произвола окружающих перешли от рода (племени) к государству, однако его убеждениям (полученным от своего первобытно-родового социума) это, естественно, невдомёк сюда же примыкает вопрос о том, каким образом именно чеченцам удалось захватить контроль над сформировавшейся в конце 80-х бизнес-воровской системой и почему КГБ позднее вытеснил их оттуда. я считаю, что эта система в кратчайшие сроки прошла мноджество этапов социальног строительства. первоначально речь шла о получении контроля над неорганизованным сообществом бизнесменов, и менталитет чеченского родового строя c его законами преданности роду и кровной мести оказался наиболее успешным в борьбе за получение контроля над этой неорганизованной массой. затем же чеченцев вытеснила система, организованная более передовым, государственным образом, и в миниатюре повторилось то, что уже происходило два века назад, при завоевании Россией Чечни - несмотря на куда более высокое личное мужество варваров, что признаётся абсолютно всеми, более совершенная государственная социальная система одерживает решительную победу кстати и насчёт риска - что я имел в виду, так это то, что по мере развития цивилизации жизнь людей становится всё безопаснее и комфортнее - цивилизация изнеживает. "варвар" в связи с этим ругает русских, однако если вы посмотрите в русскую историю, то увидите, что точно такое же варварское мышление было у наших предков лет, скажем, тысячу тому назад - они были храбры, выносливы, превыше всего ценили воинскую доблесть и мужество, и в то же время абсолютно не ценили человеческую жизнь (в том числе и свою союбственную). более того - это свойственно всем варварским народам. у них нет защищающего их государства и единственным гарантом их выживания является собственное мужество и воинственность. это можно сравнить с одомашниванием животных - человек обеспечивает им безопасное и сытное существование. точнее, принято считать, что это обеспечивает человек :) в реальности же именно социум "одомашнивает" как человека, так и других животных, обеспечивает им защиту и взамен использует их возможности, эксплуатаирует их на свою пользу. кто предпочтёт этому обеспеченному существованию свободу с её тревогами и каждодневной борьбой за выживание? хорошо известо, что животное, выросшее в неволе, нельзя выпускать на свободу - оно приспособилось к этому гарантированному жизнеобеспечению и неспособно само бороться за своё существование. однако именно это и происходит в моменты ослабления социальных систем, вызванные революциями, войнами, эпидемиями - люди оказываются предоставленными самим себе, оказываются свободны от сдерживающей их самих силы социума и в то же время от гарантий, которые социум ведь не духом святым обеспечивает - а точно так же сдерживая других людей, которые могли бы нас убить, ограбить или хотя бы изнасиловать :) вас интересует, что происходит, когда люди перестают верить в социальные мифы? почитайте "Доктора Живаго" (целиком, не нынешнюю куцую телепостановку), "унесённые ветром", вспомните наконец Россию 90-х годов. Когда люди ни во что не верят - царит закон силы и анархии - естественный природный закон однако почему власть имущие отказываются от своей вседозволенности? что это происходит в результате борьбы обывателей за свои права - это наивная сказка. Маркс опять же точно определил, что социальное развитие происходит в направлении повышения производительности труда. какое общество, государство будет богаче - то, где власть имущие свободно "распродают Родину", или то, где их власть ограничена тем, что приносит пользу государству? какая Россия была сильнее - свободная демократическая Россия 90-х или нынешняя самодержавная и заидеологизированная?.. кстати, вы читали послания Ходорковского? в тюрьме люди удивительно умнеют ;) итак, Маркс добавил в психологию два важнейших момента - во-первых, психология человека в огромной степени определяется средой, обществом, в котором он вырос (то самое знаменитое высказывание "бытиё определяет сознание"). сравните мышление первобытного человека, "варвара", социалистическую и капиталистическую идеологии - и вы увидите громадные отличия между ними. во-вторых, он определил или по крайней мере наметил ту идею, что определённое мировоззрение присуще тому или иному социуму не случайно - этот образ мыслей ЛЮДЕЙ должен обеспечить максимум успеха СОЦИУМУ. люди не формируют свой образ мыслей "сознательно", "разумно", независимо от социума - их мировоззрение подчинено потребностям социума (которые вы приняли за "территориальный инстинкт" :-E) и изменяется по мере того, как меняется само устройство социума и следовательно то, что ему полезно. родовому строю бало неоходимо личное мужество, преданность роду и соблюдение законов кровной мести - и он воспитывал людей, у которых эти идеи были "в крови". современному государству нужны мирные и законопослушные граждане - и в нас воспитывают отвращение к насилию и незаконным методам обогащения и решения проблем. знаете, почему "что русскому хорошо, то немцу смерть" ? именно из-за разницы в мировоззрении, обусловленной различием социальных систем (Россия в социальном плане находится примерно посредине между очень молодым чеченским и очень старым европейским социумом) наконец, третьей идеей, намеченной Марксом, была предположение о том, что собственно означает "успех социума". Маркс заметил, что человечество развивается в направлении повышения производительности труда, что смена социально-экономических систем (первобытная-рабовладение-феодализм-капитализм) обусловлена повышением производительности труда и посчитал, что в социум сам по себе заложено стремление к "развитию производительных сил", как он это обозначил отдав должное Марксу, которого я считаю самым выдающимся психологом в истории (хотя он эту область знаний, в общем-то, задел лишь краешком своего гения), теперь перейду к его критике. разумеется, один человек не способен сразу перевернуть все представления о мире, и Маркс не ушёл (да и не мог уйти) за рамки представлений о человеке как о разумном и свободном существе, что выглядело совершенно нелепо в комплекте с утверждением "бытиё опредляет сознание". соответственно, он, как и другие, считал что люди должны воспринять его идеи потому, что они "верны", а коммунизм неизбежным потому, что среди его "верных" идей было убеждение в том, что он обеспечит наивысшую производительность труда. история показала, что Маркс ошибся только наполовину - причиной падения социализма стало именно то, что мы отставали от США по производительности труда в 1.5-2 раза и в 70-х годах стало окончательно ясно, что никогда и не догоним. вот такая вот ирония вечности :) следующим учёным, вбившим гвоздь в гроб традиционных представлений о психике, был Дарвин. описав в своей первой книге то, как естественный отбор сформировал всё живое, он на этом не остановился и во второй книге ("происхождение человека и половой подбор") объявил, что и человек является результатом естественного отбора и на примере инстинкта размножения продемонстрировал сформированное этим отбором поведение человека, особенности его психологии. таким образом, Дарвин с его теорией о человеке как продукте естественного отбора, и Маркс с его учением о решающем влиянии социума на психику человека стали теми людьми, которые перевернули традиционные представления о человеке как автономном и "разумном" существе. однако синтез их подходов стал возможен только на базе новых знаний - знаний уже XX-го века по отношению к психологии Маркс и Дарвин были скорее фундаменталными теоретиками. их идеи были столь громадны, столь основополагающи, что просто не могли быть восприняты психологами напрямую. им потребовались "переводчики", создавшие на фундаменте этих основополагающих идей объёмные, всепроникающие, но всё же конкретные психологические теории. первым был Фрейд - он открыл для науки подсознание (до того всё, связанное с ним, считалось шарлатанством), дал инстинктам прописку в человеческой психике, предложил модель их взаимодействия с убеждениями, внушаемыми социумом ("Эго" как примиритель импульсов "Ид" и "Суперэго"). именно эта его модель лежит в основе популярных представлений о "разуме, обуздывающем инстинкты" с другой стороны, на базе едва намеченных идей Маркса (которого больше интересовало общество в целом, чем психология отдельно взятого человека) развил свою теорию Выготский, посвятив исследования тому, какие именно черты психики формирует общество у ребёнка, и как протекают процессы его социализации. в продолжении идеи "бытиё определяет сознание" он писал "уже первая игрушка, висящая над кроваткой ребёнка, является средством влияния социума на него". интересно отметить, что обе эти совершенно разные психологические школы сошлись в мнении о том, что детство - это время формирования человеческой психики, и новорожденный ребёнок - по сути дела лишь заготовка, но не готовая личность появление теории Фрейда, отбросившей традиционные представления о человеке как разумном, рациональном существе, стало началом "кризиса психологии", т.е. появления в ней множества различных школ, дающих различные объяснения нашей психологии. я не буду останавливаться на каждой из них, остановлюсь лишь на одной, которая позволит объединить теории Маркса и Дарвина в единое, неразрывное целое пару лет назад здесь на форуме был пламенный сторонник советско-марксистской школы психологии и в док-во своей правоты он запостил ссылку на описание опыта социализации слепоглухонемых от рождения детей. там было описание именно самого первого шага, установления контакта воспитателя с ребёнком, который позволит вести его дальше и влиять на него. и как вы думаете это было сделано? при помощи обычной бутылочки с молоком - её отводили ото рта ребёнка, он тянулся за ней, нащупывал её губами - и это было его первым социальным контактом!!! ничего не напоминает? точно так же дрессируют животных. им, как и ребёнку, нельзя сказать "ты должен сделать то-то и то-то"; единственным языком, который они понимают, является пищевое или иное поощрение. вы наверно в курсе, что влияние на поведение человека и животных с помощью подкреплений - это вотчина бихевиоризма. таким образом, имено бихевиоризм позволяет прокинуть мостик между двумя столпами, на которых стоит моя теория - биологическим дарвиновским и социальным иарксистским. если в психоанализе Суперэго рассматривалось как само собой возникющая часть психики, как и в теории Маркса-Выготского человек от природы является социальным существом, готовым принять какие угодно социальные идеи (что в результате оборачивается в бессилие этих теорий объяснить, как в человека можно вложить какие-либо конкретные убеждения), то в моей теории дело обстоит иначе - человек от природы социальным существом не является, и процесс его социализации - это процесс бихевиористкого научения тут надо пояснить, что понятие "социальности" имеет два значения. социумом у людей называют системы, появившиеся в результате развития цивилизации - современные многомилионные общества. у животных же социум - это те группы, в которые их заставляют объединяться инстинкты. таким образом, у людей биологический социум - это стая, наиболее примитивное племя в несколько десятков человек. в 19-м веке предполагали, что муравейники, термитники и т.д. схожи с человеческими социумами, поэтому этих насекомых и окрестили "социальными". сейчас эта ошибка уже признана (хотя, кстати говоря, "этология человека" как раз основана на сравнении человечсекого социума с муравейником), но она продолжается уже в отношении самого человека. человек - животное стайное, он имеет множество врождённых психологических механизмов для успешного существования в рамках стаи из нескольких десятков особей. однако он никак не социальное существо (если мы говорим о его приспособленности к существованию в рамках нынешнего государства) по той простой причине, что на формирование его психики государства, существующие лишь считанные сотни лет (например, наши предки всего 1500 лет назад жили родоплеменным строем), не могли оказать решительно никакого влияния то решающее влияние, которое оказывает социум на психику человека, происходит в детстве, в процессе его воспитания/социализации, и при этом задействуется не некая мифическая готовность ребёнка социализироваться, стать членом социума, которого не существовало большую часть истории homo sapiens, а более общий механизм. это - механизм обучения, приспособления к окружающей среде, существующий у всех высших позвоночных, но особо развитый у обезьян, слонов, ворон, китообразных и конечно же людей. у всех высших позвоночных есть период детства (!!!), когда они обучаются навыкам, необходимым для выживания и успешного прокорма. о том, какие преимущества для успеха в естественном отборе это представляет, можно прочитать в http://evolution.powernet.ru/library/mentality.htm социум же всего лишь использует эту способность человека приспособиться к внешней среде, определить, какие способы добычи пищи и удовлетворения прочих потребностей она предоставляет, и всю жизнь ими пользоваться. с точки зрения предвзятого человека тот ребёнок, который тянулся за бутылочкой с молоком, реализовывал свою пторебность социализироваться. а с моей - он просто хотел есть :) социализация ребёнка не отличается по своему принципу от дрессировки животного. животное поощряют пищей, развлечениями, хорошим отношением дрессировщика - и с точки зрения психики животного, оно просто-напросто приспосабливается к окружающему миру, изучая способы добычи пропитания, развлечений и установления социальных контактов. но разве ребёнка воспитывают иначе? может, ему (ведь человек у нас - "разумное" существо, не так ли?) приводят логические доказательства, что он должен поступить так-то и так-то? или основным средством влияния на детей всё же являются поощрения и наказания, причём носящие явно биологический, эмоциональный характер? ;) таким образом, для ребёнка хорошее поведение является просто средством удовлетворения его биологических потребностей - как впрочем и для дрессируемого четвероного питомца (продолжение следует) | ||
| [#11151] | Псевдоним: Александр Б. | 18:18 15/05/2006 |
| А наверно я с вами почти во всём согласен, по поводу сознания в первую очередь и прочего, просто мы немного разную силу и смысл словам придаем. Биологизаторству и социальному. Человек социальное животное безусловно, и без социальности не видать нам ничего того что мы сейчас видим. Как человек не сознательное существо. Как сознание не является высшим управляющим органом, а занимает строго своё место в рамках человека, так и политика и социология по той же причине не может являться реально управляющей системой в обществе людей, она, еще раз, стоит в рамках биологического, а чистый коммунизм за биологические рамки !нормальных! людей выходит. Несмотря на всю его экономическую, и прочую привлекательность с нормальными людьми, нормальными методами его добиться можно только в рамках семьи, либо воинствующей группы. Ps >>>> Это дело как раз вымышленное, а вот что там не вымышлено - это постоянное движение цивилизации в сторону уменьшения риска. >>>> Чаго чаго ?! имеете ввиду не вымышленное – значит происходящее сейчас ? движение цивилизации в сторону уменьшения риска ? Да если представить период существования цивилизации как человеческую жизнь, то последние несколько дней мы ходим по канату над пропастью и играем при этом в орлянку револьвером, и нам еще мало. | ||
| [#11145] | Анонимно | 16:43 15/05/2006 |
| >Биологизаторством я увлекся сознательно, мнение для меня оправданное, и я буду его защищать насколько могу, именно в нем я нашел ответы на вопросы, на которые не отвечает классическая социология. вот вам и пример ИДЕИ, за которую вы готовы и в огонь и в воду. не территории заметьте и не самки :))) >Все до сих пор произошедшие социальные изменения настолько малоразличимы на протяжении уже нескольких тысячелетий, именно по причине единства генов людей. а вот вам и пример её защиты - просто то, что ей противоречит, объявляется незначительным и маловажным. причём происходит это совершенно бессознательно и непреднамеренно, вы действительно так думаете (это кстати к вопросу очеловеке как сознательном существе :) как можно говорить об этом, если социальный поргресс за считанные тысячелетия произвёл измегнений горащздо больше, чем миллионы лет предыдущего развития? знаете, что каменный топор без изменений посуществовтал миллион лет? а сейчас каменныйе топоры изобретают ежедневно (наши иждеи тоже кстати ращзновидность этих топоров). благодаря чему это стало возможно? благодаря измеению социальной структуры общества, созданию системы с разделением труда и узкой специализацией. вы пытаетесь отделить технический прогресс от социального, доказать, что второй неважен и технический прогресс прекрасно бог бы произойти и без него. но ведь это не так. сам тезнический прогресс вызван не желанием Бога, а именно потребностями общества, его ускорение - результат того, что общества, пренебрегавшие этим ппрогрессом, постоянно оказывались ща обочиной мировой цивилизации. вы знаете, например, что европа и азия в основном населена потомками небольшого народа - арийцев, которые открыли скотоводство и благодаря владению этой ключевой для своего времени технологией банально перебили все остальные народы | ||
| [#11143] | Анонимно | 14:56 15/05/2006 |
| >11087, оно ИМХО очень здравое ну ясен пень, кто согласен с вами - у того и здравое мнение :-E я его писал, Bulat.Ziganshin@gmail.com на всякий случай, хотя общаться всяко интересней на форуме >"происхожение семьи, частной собственности и государства" это книга Энгельса. оказывается, её нет в инете, выложил на свой сайт - http://plan-neo.narod.ru/engels.rar >Там как раз один из “левых” методов. вот так и получается, когда человек зацикливается на оджной идее и не замечает ничего другого. я вам в какой связи эту книгу привёл? насчёт обрезания - это дело как раз вымышленное, а вот что там не вымышлено - это постоянное движение цивилизации в сторону уменьшения риска. впрочем, я её привёл в связи с другим вопросом - ещё Маркс отметил, что цивилизация двжижется от рабского механического труда к свободному творческому, изобретая всё более сложные машины, способные управиться с трудом более простым. соответственно этому меняются и методы мотивации | ||
| [#11114] | Псевдоним: magpie | 13:33 13/05/2006 |
| Я просто теряюсь... Сами посудите, коково это если все от теебя шарахаются, узнав, что ты инкалид. То есть пока анонимно идет общение - все в порядке, как только видят, что ты колясочник - как отрубаент. Уже устала. не знаю, кто писал сообщение 11087, оно ИМХО очень здравое, я хотела бы с тем человеком общнутся, но боюсь, что он тоже скроется, как и все остпльные. Поэтому..., а все же надеюсь, что он выйдет на связь. Мой адрес olga270773@yandex.ru | ||
| [#11113] | Псевдоним: msagpie | 13:24 13/05/2006 |
| по поводу изменений селовека за последние твсячелетия, не знаю, правда, шенетика ли это: Вот Соломон - признанный мудрец, "авторитет" , можно сказать. На днях я достала книгу, где приведены адаптированные к современному языку его притчи, высказывания и тд. Причем не чья-нибудь, а издание Патриархии. Ну и что? Где мкдрость -то? В поддержку его можно сказать только, что он быд Первый, кто задался этими вопросами. А так... И пост оянно противоречит сам себе. То говорит, что "Все скуета сует и томление сердцы и нет в ней пользы под солнцем" и указывает, что самые счастливые - это те, кто ушел, не заходя толком в этот мир, то шоворит "даже живому псу лучше, чем мертвому льву". И потом постаянное напоминание"Уповай на Господа нашего!" Право, "блажен, кто верует, тепло ему на свете" Это правда, но мало помогает как-то. А эта постоянная ругань на "блудниц лукавых"? В общем верно, человек не только гонадами должен думать, чтобы спокойно жить - но зачем же так все на женшин сваливать, если южные мужчины такие "горачие", что их можно только такими страшилками утихомирить? При чем тут женщины, это ведь проблема мужиков? А Соломон считается ведь мудрецом... Но сейчас это как "великие мудрости"не читается... | ||
| [#11103] | Псевдоним: Александр Б. | 19:14 12/05/2006 |
| >>> (см. "возвращение со звёзд" Лема), >>> Там как раз один из “левых” методов. Обрезание :) | ||
| [#11101] | Псевдоним: Александр Б. | 18:48 12/05/2006 |
| Прошу извинения за флуд. Помню нашел большой американский форум по искусственном интеллекту и был очень разочарован тем что 90% обсуждений там были споры типа возможен или нет. Причем в стиле у компьютеров нет души, машина не может любить и т.д. и т.п. Читать всё это было крайне скучно. А теперь вот сам уподобился этим спорщикам. :( Интересно то же ли самое в закрытой части форума на этом сайте ? :) | ||
| [#11100] | Псевдоним: Александр Б. | 18:20 12/05/2006 |
| 2 ноним 11087 >>> я вам уже говорил, что вы увлеклись биологизаторством и абсолютно не в курсе влияния социума на психику человека >>> Биологизаторством я увлекся сознательно, мнение для меня оправданное, и я буду его защищать насколько могу, именно в нем я нашел ответы на вопросы, на которые не отвечает классическая социология. >>> т.е. по вашему все до сих пор произошедшие социальные изменения были обусловлены генными мутациями? :) >>> Я бы эту фразу сказал так: Все до сих пор произошедшие социальные изменения настолько малоразличимы на протяжении уже нескольких тысячелетий, именно по причине единства генов людей. За исключением влияния технологий конечно, особенно средств массовой информации и транспорта – позволивших разрастись социумам с племен до размеров современных государств. Как был вождь, которого каждый в племени знал, знал что тот выше рангом всех членов племени, так он и есть – президент, князь, король, глава кабинета министров, цезарь, ген сек цккпсс которого ВСЕ знают и видят каждый день по телевизору. Где социальные изменения, в названиях ? >>> за неимением возможности осветить эту тему подробно предлагаю вам прочесть "происхожение семьи, частной собственности и государства" >>> Если это книга то дайте ссылку или автора. Насчет частной собственности и государства согласен, происхождение социальное, только это самое социальное всегда работает и работало внутри широких рамок биологического. А настоящий насекомовидный коммунизм выходит за биологические рамки общества людей, если они не связанны непосредственными родственными узами. Есть кроме изменения генов еще несколько “левых” методов конечно. Как например внушение каждому что все люди - его братья и сёстры, с единым отцом/матерью, что великолепно работает во многих религиях. Ну или реальное клонирование… PS: >>> бытиё определяет сознание >>> А сознание не более чем упряжь, между лошадьми и путешественником. Хотя в последнее время на пересадочной станции, где меняют измотанных лошадей, модно стало лучшие части упряжи передавать на следующий участок пути. | ||
| [#11087] | Анонимно | 13:24 12/05/2006 |
| >Более того, я добавлю что раньше существовавшая формкла "коммунизм непобедим потому, что неизбежен" как бы ни казалась тонда абсурдной, теперь становится все вернее. Только при этом нельзя забывать о воспитании в людях ..."конфуцианской морали, что ли?" ну принимания круга своих обязанностей. Говорят об этом напропалую куча народу, но пока... я с этим согласен. понятно, что для современного обывателя коммунизм как красная тряпка для быка ;) но и по экономическим (см. "возвращение со звёзд" Лема), и по техническим (быстрый рост возможностей ИИ) и по социальным причинам (возрастание уровня ответственности и удовлетворённости людей) мне кажется всё движется именно к тому. единственное огромное НО - цивилизации уэе 5-6 тысяч лет, и за это время умерло множество культур. скажем, древний Египет уже во втором тысячелетии до нашей эры находился в эпохе упадка, когда древняя Греция ещё только нарождалась. в свою очередь, гибель античного мира совпала с рождением европейской цивилизации. словом, идеи Гумилёва хорошо известны... >считаю без подобных изменений каждого из членов общества коммунизм невозможным т.е. по вашему все до сих пор произошедшие соцйиальные изменения были обусловлены генными мутациями? :) я вам уже говорил, что вы увлеклись биологизаторством и абсолютно не в курсе влияния социума на психику человека ("бытиё определяет сознание"). за неимением возможности осветить эту тему подробно предлагаю вам прочесть "происхожение семьи, частной собственности и государства" | ||
| [#11041] | Псевдоним: magpie | 16:11 10/05/2006 |
| дорогой не-Пушкин, а про "вертикальную эволюцию вы слышали когда-нибудь. В Пещернве люди -то тоже исчезли... | ||