Все | Индивидуальное поведение | Общественное поведение | Общие теоретические основы этологии | Половое поведение

Михаил Потапов: Юлий Александрович! Интерес к Вам со стороны организаторов и посетителей сайта «Этология» вызван недавней публикацией в Интернете Вашей книги «Этот безумный, безумный мир», написанной в соавторстве с И.В. Седлецким (http://etologia.narod.ru). Появление в разделе «Персоналии» Вашей биографии этот интерес усилил. Вы – известный ученый-биолог и общественный деятель, и нам интересно будет узнать Ваше мнение о современном человеке («зоологическом объекте») и человеческом обществе, о судьбе страны и отечественной науки.

Судя по тому, что изложено в Вашей биографии, Вы происходите скорее из «артистической», чем из «научной» семьи. А искусство и наука – принципиально разнящиеся сферы человеческой деятельности и требуют очень разного склада ума. С чем же связан и как онтогенетически сформировался Ваш интерес к науке вообще и к биологии в частности? Не из чувства протеста?

Ю.А.: Я выбрал биологию, как и многие мои коллеги, в 5–6-летнем возрасте. Отец любил и знал природу. Он ловил мне головастиков и лягушек, рассказывал, как происходит их развитие. Помню золотистые глаза первой такой пойманной лягушки, пойманных уже мной стрекоз и ящериц на даче, станция «Отдых» Казанской ж.д. Помню незабываемые впечатления от болотной жизни – опять прогулки с отцом.

А потом к моей матери, уже после развода с отцом (он женился на немецкой журналистке из красных эмигрантов Лонни Нойман, которую я с годами полюбил как почти вторую мать), пришла наниматься в домработницы престарелая дама Ефросиния Илларионовна фон Шлейснер (по мужу, кажется, директору Путиловского завода). Эта дама из «недобитых» не сразу раскрыла свое происхождение. Мама беседовала по-французски с тетей, а Ефросиния Илларионовна вдруг вставила фразу… Так вот эта дама читала мне вслух Богданова «На экскурсию» или что-то в этом духе и очерки Кайгородова. Оттуда помню изображение личинок стрекоз и белемнитов с аммонитами. Мне было не более шести лет. Появился и аквариум с верховками и вуалехвосткой. Так все и определилось. У меня все еще хранится «Зоология позвоночных» Кашкарова и Станчинского, которую один из авторов подарил мне задолго до войны. Он был соседом по даче.

Но я и рисовал. В эвакуации, в Ташкенте, участвовал в детских выставках. Удостоился хвалебных рецензий в газетах. Выставка поехала в США. Успехи после возвращения продолжались, были еще выставки. Потом, помнится, Фальк мне сказал, что на меня дурно влияет отец. Отец, напротив, рекомендовал не поддаваться влиянию Р. Фалька. И в четырнадцать лет я, действительно, перестал рисовать.

А интерес к биологии никогда не прерывался. В Средней Азии получил громадное впечатление от тамошней фауны, особенно от медведок, скорпионов, сальпуг, гекконов, летучих мышей. Читал с увлечением еще в эвакуации «Изменение животных и растений в домашнем состоянии» Ч. Дарвина. Эта книга у меня сейчас в лаборатории стоит. В школьные годы я слушал лекции по палеонтологии беспозвоночных Марии Александровны Болховитиновой в Геолого-разведочном институте им. Орджоникидзе. А орнитологическую подготовку получал от старика-старообрядца с Птичьего рынка. Голоса птиц запоминал с 4–5-го класса.

 

М.П.: У Вас много работ как общебиологичекого, так и узкоспециального плана. Тем не менее, однажды Вы обратились (в своей книге) к проблеме этологии и социальной психологии человека. Произошло это отнюдь не в начале Вашей карьеры как биолога. Натолкнули ли Вас к написанию этой работы Ваши размышления как биолога или, может быть, как гражданина и политического деятеля?

Ю.Л.: Вообще дела могли идти лучше, но время было невеселое. Как, впрочем, и все исторические времена в России. Как раз недавно я делился кое-какими воспоминаниями о временах Великой отечественной войны с сэром Родриком Брейтвайтом, экс-послом Великобритании в СССР. Он пишет книгу «1941 год глазами современников» … Помню поезд, на котором в конце октября 1941 г. уезжал с матерью в эвакуацию, в Самарканд. С нами ехала какая-то старушка. Все смеялась. «Бабушка, почему ты смеешься?» – «А я Гитлера обманула, милок. Винь прилетить, а мене нет!»

Итак, отвечу на вопрос: почему я вдруг взялся писать «Этот безумный мир»?… Этологией я интересовался уже на втором–третьем курсе Рыбвтуза. Тогда именно я думал о распознавании образов, основах распознавания отдаленного сходства, гипероптимальных раздражителях, и применимости всех этих психофизиологических познаний к теории живописи. В таком ключе писал дипломную работу и статью, опубликованную во французском сборнике. Увы, Слоним считал этологию буржуазной лженаукой, как, впрочем, и генетику с кибернетикой. Время было такое.

А гражданское мое воспитание началось с детства. В сталинские годы я люто ненавидел советскую власть. Никогда не был в ВЛКСМ и даже пионером… Перестройка занесла меня в вихрь гражданской активности. Связи с диссидентами дополнились и расширились на ряд журналистов и нардепов. Было дурное предчувствие нынешних времен и их развития в дальнейшей перспективе…

 

М.П.: Предчувствия предчувствиями, но в книге все выстроено «по науке». В частности, из сравнительно-этологического анализа Вы делаете вывод о том, что одна из угроз миру – этническая и религиозная вражда, которая ныне и в самом деле все обостряется, принимая немыслимые по жестокости формы. Это делает Вашу книгу пророческой, но и тщетной в попытке взывать к людскому разуму. Люди не внемлют и отмахиваются от «аналогий» биологической и социальной эволюции, о которых Вы пишите. Видимо, поэтому книга своим подзаголовком («Учебное пособие для власть имущих, нынешних и грядущих») обращена к тем, от кого что-то в мире зависит? Но не думаете ли Вы, что сии имущие «все понимают, только сказать ничего не могут», т.к. возможность управления обществом предполагает одновременное знание и неразглашение, в частности, – этологических закономерностей, действующих в нем?

Ю.Л.: В те годы этот самый вихрь перестройки занес ненадолго в политику немало интеллигентных людей. Им я и адресовал свою книгу. Ее намеревался издать трагически погибший Эдмунд Йодковский – главный редактор журнала «Литературные новости». ХХХ … Нынешним власть имущим учебные пособия, конечно, не нужны. Они и так все знают. Главное же, что они поняли: любая цель оправдывает любые средства, а жизнь дается только раз. Надо воспользоваться ее благами сполна. Один южно-корейский монах, имени, к сожалению, не помню, писал: «беда России в том, что ее властители способны думать только о себе». Эгоизм иногда принимает патологически гипертрофированные формы. Всякие там книжные страсти и жертвенные подвиги – для дураков-интеллигентов, бессмысленно путающихся под ногами. Жертвенность вообще – черта, свойственная некоторым воинам, проповедникам, врачам и педагогам, но, увы, отнюдь не политикам… ХХХ …

Итак, моя книга писалась в иную историческую эпоху, когда еще были близки к власти некоторые вполне интеллигентные люди, которых я наивно попытался предупредить. Увы, опоздал. ХХХ …

 

М.П.: В своей книге Вы радеете за демократию как единственно разумное устройство общества. Позволю себе небольшую цитату: «Единственная альтернатива демократии в наше время – тирания. Неизбежные ее спутники – нищета, ложь, террор, кровавая борьба за власть». Изменились ли Ваши взгляды за 12 лет, прошедшие со времени написания книги? Спрашиваю так, чтобы понять, идет ли Россия по пути демократии? К чему тогда это настойчивые идеи об «укреплении вертикали власти», о назначении сверху не только губернаторов, но и, например, президента Академии наук, т.е. – всех и вся? И почему же тогда у нас цветут пышным цветом все перечисленные Вами атрибуты тирании?

Ю.Л.: Потому, что все свершается по треклятому циклу, о котором еще Аристотель писал: демократия – охлократия – тирания – олигархия – демократия и т.д. Западные страны кое-как удерживают демократию, хотя и с величайшими издержками. Особенно трудно поддерживать ее в больших державах, а в России, как мы только что убедились, пока невозможно. Худшие времена в нашей истории, полагаю, еще впереди…

 

М.П.: Грядущая «реформа» в науке и образовании, затеянная господами со зловещими фамилиями Фурсенко и Свинаренко, попросту сражает наповал своей абсурдностью и вредоносностью… Хочу поинтересоваться у Вас Вашим отношением к ней.

Ю.Л.: Были организованы две передачи на «Свободе», что не могло сыграть большой роли, но 17 октября в вечерних новостях по ТВ «Россия» выступили нобелевец Гинзбург, академик Месяц (ему это, как видно, стоило поста в президиуме РАН), Капица-сын, еще пара академиков и из Мериленда, США, академик Р.З. Сагдеев, огласив мнение всего нашего научного сообщества: такие «реформы» окончательно добьют науку в России!

Как не вспомнить к случаю Угрюм-Бурчеева из «Города Глупого» Салтыкова-Щедрина: «Въехал в город на белом коне. Сжег гимназию и упразднил науки»!

Когда-то А.Д. Сахарова собрались выгнать из АН СССР, но Петр Леонидович Капица напомнил, что единственный прецедент – исключение Эйнштейна из гитлеровской академии. Это умерило страсти.

Сейчас ситуация может стать хуже, чем была тогда и вообще когда бы то ни было за все 250 лет существования Академии наук и университетов в нашей стране. Подобное раньше в СНГ позволил себе только Туркмен-баши.

В романе И. Эренбурга «Хулио Хуренито» мексиканский авантюрист с таким экзотическим именем добился приема в Кремле в 1918 г. и задал Ленину вопрос: «Товарищ Ленин, почему Вы все еще не запретили в Стране Советов образование, науку и искусство?» Ленин ответил: «Мы – не варвары» и далее пустился в пространные рассуждения о том, какой нарком чем заведует (Кржижановский – наукой, Луначарский – искусством и пр.). Хуренито возразил: «Владимир Ильич, Вы не учли, что образование, наука и искусство – Везувий, который изливает свою лаву на любую Помпею, как капиталистическую, так и социалистическую».

Большевики и гитлеровцы это прекрасно понимали, но для них образование, наука и искусство было не только фактором мощи, но и «павлиньим хвостом», без которого тоталитарный режим с амбициозными сверхцелями просто не может существовать. Они истребляли отдельных деятелей науки и культуры, у нас – массами, но не решились даже отменить выборность президентов АН.

Совершенно иное дело сейчас, ХХХ … Как это получилось? Между 1953 и 1991 годами у нас были две взаимозависимые силы: КПСС и КГБ. Партия после сталинских ежовщин как огня боялась повторения. Она выполняла как бы роль иммунной системы по отношению к ХХХ КГБ. В 1991 у нас 6-ю статью конституции – о диктатуре КПСС – отменили, а КГБ оставили в целости. В Чехии, Словении, бывшей ГДР, Прибалтике и т.д. пошли другим путем. Там сразу отстранили от власти и кормушек обе организации, а также запретили функционерам «оттуда» занимать государственные посты. Результат, увы, налицо, и сравнение не в нашу пользу. ХХХ … Любые диктаторы еще со времен Цин Ши Хуанди (кровавого объединителя Китая) понимают: только общество без культурной прослойки полностью управляемо, что обеспечивает надежную «вертикаль власти». ХХХ … Причина в том, что любую организованную оппозицию порождает только эта прослойка. Гитлер ограничился истреблением евреев. Сталин хотел последовать его примеру, но не успел. В глубине души и тот, и другой, конечно, мечтали таким же образом разделаться со всей вообще интеллигенцией, за исключением любимчиков и холуев. Однако и тот, и другой прекрасно понимали: до окончательной победы в мировом масштабе нечего и думать. Ведь уничтожение культурной прослойки и научного потенциала физически и морально разоружает страну, обрекает ее на распад и порабощение.

Наши нынешние правители, надеюсь, что только некоторые из них, вероятно, тоже не питают особо теплых чувств к образованной прослойке ХХХ … Трудно сказать, сколь далеко они зашли бы в разного рода «реформах», если бы не опасались большого международного скандала. Ведь назидателен пример избегаемых мировым сообществом «стран-изгоев». В то же время, из-за отсутствия амбициозных планов осчастливить человечество, «сделать сказку былью», такого рода сдерживающих мотивов в наши дни, к сожалению, куда меньше, чем в «стране победившего социализма». А с другой стороны, появился новый побуждающий стимул – неуемная алчность. Ежу понятно, что недвижимость академических институтов и университетов можно превратить в диснейленды, супермаркеты, офисы, казино, доходные жилые дома для «новых русских» и т.д. ХХХ …

Когда-то одного мужика спросили: «Что будешь делать, если станешь царем?» – «Украду 1000 рублей и сбегу!». Как актуальна эта побасенка в наши дни! ХХХ … Трагедия нашей цивилизации в том, что на смену несбыточным социальным утопиям ХХ века в западном мире и в России пришел зоологический эгоизм. Надличностные цели поведения человеческих индивидов полностью отпали. А личной целью стал потребительский рай. Бездумное стремление в этот «рай», несомненно, может погубить все человечество. Ведь природные ресурсы отнюдь не безграничны, в отличие от человеческой алчности и жажды наслаждений. Как писал американский писатель Курт Воннегут в повести «Бойня номер пять»,

«Настанет день, настанет час, придет Земле конец.
И нам придется все вернуть, что нам вручил Творец.
Но, если мы, его кляня, подымем шум и вой,
Он только улыбнется, качая головой».

Когда-то в годы перестройки, я, беседуя по радио с председателем идеологической комиссии ЦК КПСС А.А. Лапиным, спросил его: верит ли он в общество, где с каждого по способностям и каждому – по потребностям? Естественно, он сказал, что верит. А я возразил: «Мы, биологи, знаем такое «общество». Это – глисты. В результате, у них атрофировался головной мозг. Неужели коммунисты то же будущее желают человечеству?»

Конечно, творческие люди пока не перевелись окончательно. Но много ли в мире сейчас таких титанов науки и великих писателей, как в XIX и XX веках?

 

М.П.: Риторический вопрос… А вот цитата из Салтыкова-Щедрина – не в бровь, а в глаз! Ничего не меняется: хай живе первое «Д» из двух бед России!

Ю.Л.: Наконец, войны прошлого были мощным движителем научно-технического прогресса. Воевали миллионные армии, были фронты, авианалеты, подлодки и т.д. А сейчас западная цивилизация воюет с беспрецедентной в истории человечества армией фанатичных самоубийц – «новым оружием» исламского мира. Воистину, мир раскололся. На одной его половике мысль Homo sapiens становится все более коротким расстоянием между двумя словами «бакс». На другой половинке орут «Аллах акбар!», примеривая пояс шахида. Против этой армии одиночек-террористов современные технологии почти бессильны. ХХХ … Опять-таки нет заинтересованности в существовании науки.

 

М.П.: Действительно, зачем нашим бравым «мочильщикам терроризма» наука и технологии? К тому же под шумок идеи фикс о международном терроризме можно протащить практически любые, порой необратимые, «преобразования»…

Но можно ли все-таки как-то противостоять попытке уничтожения науки в России? Есть ли у нас к тому реальные средства?

Ю.Л.: Есть ли средства противодействия? Не знаю. Возможно, это – международный скандал, начало которому положило недавнее выступление академика Сагдеева из США. Дети нашей отнюдь не духовной элиты учатся за рубежом. Там же их виллы, банковские вклады и охотно посещаемые международные тусовки. На этих последних не расчет появляться с кольцом в носу и в звериной шкуре с каменным топором в руках. На это их желание выглядеть на западе вполне цивилизованными людьми – вся надежда.

Хотя именно на западе (например, в МВФ и не только там) немало людей, вполне заинтересованных в том, чтобы Россия стала жалкой сырьевой страной без будущего, науки и культуры. Зачем конкуренты? Так что, все выглядит довольно хреново. И нет новых мессий, которые удержали бы общество от движения в сторону явного регресса.

 

М.П.: Безрадостная перспектива…

Ю.Л.: Я упустил еще один аспект. Упадок промышленности и сельского хозяйства в России породил падение спроса на наукоемкие технологии. В ряду мировых держав мы по уровню технического развития из 102 стран заняли, если не ошибаюсь, 72-е место. Интересна разница с Белоруссией – не в нашу пользу. ХХХ … В Белоруссии хоть на науку пока никто не покушается. Но ядерного оружия нет. Поэтому – «страна-изгой». А мы очень опасны из-за своей непредсказуемости и наличия ОМУ. К тому же еще нефть. За это многое могут «простить». Простили бы и Саддама, будь у него ядерное оружие.

Ходят слухи, уж не знаю, верить или нет, о снятии с бюджетного финансирования всех научных институтов МГУ… Более того, ХХХ вынашивают, якобы, сумасшедший проект «закрытия» всех академгородков. Трудно в такое поверить! Надеюсь, что не посмеют или опомнятся.

20 октября я был на митинге у Белого дома. Выступали многие, в том числе, думские депутаты от оппозиции и говорили приблизительно то же, что сказали, выступая по телевидению, академики Гинзбург, Месяц и Сагдеев. Однако на этом многотысячном митинге не было ни одного академика! ХХХ … Может быть, они уже узнали, что панические слухи об упразднении науки в России, распространившиеся сейчас во всем нашем научном сообществе, мягко говоря, слегка преувеличены? Не удивлюсь, если внезапно окажется, что кто-то уже подготовил статью «Головокружение от успехов… российской науки». «Свинаренкам» дадут понять, что они малость перебрали. Это был бы очень удачный пиаровский ход.

 

М.П.: Несомненно! Но банально «подставляя» Свинаренко, заигравшиеся кукловоды, оставаясь сами в тени и в чистоте, тем не менее, прощупывают почву. Крысы в разведку (практически на закланье) тоже отправляют молодняк и «неудачников». А вот вставшие в круговую оборону перед лицом врага копытные своих телят вперед не выталкивают. Надеюсь, мои зоологические аналогии будут поняты правильно.

Так, появилась информация, что «концепция» Свинаренко была спешно «переработана» (боюсь, что именно в преддверии митинга, чтобы снять напряжение) и подписана президентом РАН, ректором МГУ и министром Минобрнауки (заметьте, этот перл «новояза» звучит почти как «Абырвалг» Шарикова!). Некоторые, наиболее острые, моменты ее были сглажены или завуалированы. Кстати, эти же персоны вызваны на доклад к Президенту 26 октября. Похоже, в решительный момент наши матерые научные «зубры» взяли на себя ответственность за наше, телков беспечных, сохранность и благополучие. Но так ли это? Переработанная «концепция» засекречена, но нет сомнений, что она есть результат «компромисса». А в чем он? И где мера допустимого соглашательства?

Лично меня не оставляет тревога. Все делается у нас за спиной. Не следует ли такие «судьбоносные» вещи обсуждать не только в верхушке, но и выносить на своеобразный референдум в научном сообществе, а принимать решения только квалифицированным его большинством? Не было бы это одним из воплощений демократического устройства общества, о котором Вы говорили?

Ю.Л.: Разделяю Вашу точку зрения, но в перспективе шансов почти никаких. Большие начальники себя спасут, а за такое интервью мы вполне можем поплатиться… ХХХ … Поэтому, давайте, подредактируйте этот текст. Ведь мы отвыкли от цензуры, а пора опять привыкать и к ней…

 

М.П.: Согласен про «реставрацию» цензуры, есть все признаки – судьбы неугодных СМИ и т.д. В откровенной беседе не обойтись без крепкого словца, но, морально готовясь к переезду дискуссионного клуба на кухню, «вымарываю» наиболее прямо высказанные суждения. Терять нам, кроме «своих цепей», наверное, есть что. Бестолковщина и безвластие последних десятилетий при всем их «негативе» позволили нам вспомнить («генетической памятью») или заново вкусить свободы и общечеловеческих ценностей, полюбить человеческую жизнь, научиться ею дорожить. Жалко терять приобретенное теперь – в эпоху «завинчивания гаек» и борьбы с инакомыслием – «гидрой мирового плюрализма», по Вашему же меткому выражению.

Давайте лучше вернемся к биологии. Поясните, пожалуйста, вкратце смысл концепции свободного поиска как эволюционной стратегии биологических систем.

Ю.Л.: Об этом достаточно понятно изложено в моей книге. Все живые системы используют стратегии случайного поиска. На них основана и дарвинова модель органической эволюции, и клонально-селекционные механизмы иммунной памяти, и поведенческие стратегии организмов, начиная с одноклеточных. В живой системе возникают те или иные отклонения от исходного состояния, носящие стохастический характер. Их порождает некий генератор случайных чисел, внешний (например, ионизирующая радиация, вызывающая мутации) или внутрисистемный (стохастические вариации двигательных актов и т.п.). Полезный результат таких отклонений по принципу «+/–» обратной связи влияет на их величину или «тираж». Так, в центральные нервные системы многоклеточных животных заложены программы рандомизации попыток достижения цели, используемые, когда способ приблизиться к экстремуму целевой функции не известен. Об этом – монография д.м.н. С.Н. Гринченко «Системная память живого», опубликованная на бумаге и помещенная в Интернете. Конкретные нейрологические механизмы рандомизации поведенческих реакций высших животных и человека пока не известны, а предполагаемые см. в моей книге. При этом важно, что случайный поиск у высших животных и, тем более, у человека сперва осуществляется не во внешнем поведении, а внутри самого головного мозга. При этом используются поисковые программы, куда более совершенные, чем в Интернете. Человек в таком поиске опирается не только на свой индивидуальный опыт, но и, в той или иной мере, на громадную базу данных, хранящихся в культурно-информационном фонде всего человечества (услышанное от других людей, прочитанное, в наши дни – найденное все в том же Интернете). Человеческое «я» – как бы «атом» того коллективного интеллектуального потенциала, который Вернадский назвал «ноосферой».

 

М.П.: Похоже, нам, ничтожным атомам, еще долго не суждено отправляться в свободный творческий поиск на просторах океана ноосферы, пока не перевелись в нашей «волшебной стране Оз» мудрецы, «великие и ужасные», узурпирующие право ведать об «экстремуме целевой функции», а заодно и об единственном (!) способе достичь его…

Ваша книга не бесспорна в своих выводах, как Вы, наверное, согласитесь, Юлий Александрович. Но у нее есть аудитория – люди думающие и небезразличные. Я уверен, что такие в стране не переведутся, несмотря на настойчивые попытки лишить ее «мозгов» и приблизить к тому «коммунистическому идеалу», очень удачную аналогию которому Вы нашли, – к «обществу» бездумных глистов-паразитов.

Спасибо Вам большое за беседу. Пусть она состоялась не в самые светлые времена, но других нам, видимо, и в самом деле уже не дождаться.

Ю.Л.: И я благодарю Вас за эту беседу. Сейчас не только нашей стране, но и всему миру как воздух необходимо «второе пришествие»: новые «мессии». Только великие проповедники, идеологи, мудрецы смогли бы в наши дни предложить альтернативу потребительскому «раю» – надличностные альтруистические цели человеческой жизни. Я убежден: без таких целей, без новой системы надличностных ценностей, человечеству не светит ничего, кроме глобальной эколого-сырьевой, экономической и духовной катастрофы. Былые социальные утопии и даже религии, к сожалению, не выдержали конкуренции с дурманящими плодами научно-технического прогресса. Раньше мыслящие люди глядели на иконы и на картины великих мастеров. Сейчас все «балдеют» у экрана телевизора. Потребительское общество, в котором всем на всех наплевать, – тупиковый путь эволюции человечества. Если мы с этого пути не сойдем, неизбежно вымрем как динозавры в самом ближайшем будущем. Словами Иосифа Бродского,

«…Так начнется двадцать первый «золотой»,
На тропинке, алым Солнцем залитой,
На вопросы и проклятия в ответ,
Обволакивая паром этот свет…».

Конечно, я в глубине души надеюсь, что несу чушь о наших днях, плохо о них осведомлен. Обычное старческое брюзжание и не более того. Не хочу оказаться пророком в своем отечестве. Слишком жалко молодых, тех, кому долго жить. А ведь вся надежда только на них.

 

М.П.: Осведомлены мы все только настолько, насколько «позволено». Думаю, что молодежи стоит многому поучиться у Вас, по меньшей мере, – активной гражданской позиции. Тогда Вам не жалеть их придется, а гордиться ими. Спасибо Вам за поданный всем нам пример самоотверженности и чести.

2004:10:26