Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

Все | Индивидуальное поведение | Общественное поведение | Общие теоретические основы этологии | Половое поведение


список статей


Врожденное поведение дает больше степеней свободы…
Е.А. Гороховская
Обсуждение [0]

То, что у нас четыре конечности, а не восемь – это не покушение на человеческое достоинство

 

В отечественной этологической науке не так уж много исследователей, занимающихся собственно историей науки, а ведь этологическая школа богата громкими именами и наряду с Лоренцем и Тинбергеном фигурируют фамилии крупных психологов, физиологов, зоологов. Понять сущность науки невозможно без знания истории ее возникновения, становления, перспектив развития. Восполняет этот пробел кандидат биологических наук ЕЛЕНА АНАТОЛЬЕВНА ГОРОХОВСКАЯ, любезно согласившаяся дать интервью сайту www.ethology.ru. Беседует обозреватель сайта Никита Кочетков.

 

Никита Кочетков: Елена Анатольевна, почему Вы взялись не за одну из популярных тем этологии, такие как альтруизм, социальность, а за историю этологии? Чем обусловлен выбор такой темы?

 

Е.Г. Я занимаюсь историей науки, а это история людей, которые этой наукой занимаются. То есть меня не интересует то, что делают животные. Меня интересует то, что делают ученые и, в основном, я занимаюсь историей классической этологии. У меня вышла книга[i] по этой теме, о возникновении этологии, как основы научной дисциплины, в ней все заканчивается серединой 60-х г.г. А сейчас я вплотную занялась историей идей самого Лоренца. Я занималась, в частности, архивными материалами, т.к. он был в плену в Советском Союзе. А другая сторона моих исследований связанных с историей этологии – судьба этологии в СССР. Тема тоже очень непростая.

 

Н.К. Можно ли сказать, что первична была заинтересованность в изучении поведения животных, а потом Вы уже перешли к истории его исследования?

 

Е.Г. Я думаю, что да. Хотя меня всегда интересовала история и философия. Трудно сказать.  Мне кажется, я нашла уникальный синтез гуманитарных и биологических интересов.

 

Н.К. Елена Анатольевна, не могли бы Вы рассказать немного о Лоренце, о том периоде, когда он находился в нашей стране? Он ведь был в плену, в частности, на территории Армении…

 

Е.Г. Да. Остались те документы, которые есть в нашем архиве, впервые они были найдены примерно в 90-м году Соколовым и Баскиным – его сотрудником. В архиве работал не сам Соколов, а Баскин. Там есть лист пользователей, по которому можно узнать, кто и когда работал с материалами. Архив был абсолютно закрытый, а когда его открыли, я туда пришла и стала с этими документами работать. Оказалось, что хранится личное дело Лоренца и рукопись в 2-х экземплярах, которую он написал в плену. Он написал рукописный экземпляр, который ему разрешили вывезти с собой. Это совершенно фантастическая история для того времени, так не бывает, но это случилось. Он сам до конца жизни не мог этого понять.  Рукопись нужно было отпечатать на машинке, отправить на проверку цензорам, и после этого отпечатанный экземпляр должен был остаться у нас. Вот он у нас и хранится. Но они мало знали о его воспоминаниях и воспоминаниях людей, которые были вместе с ним в лагере, поэтому были допущены некоторые ошибки, которые я потом исправила. Рукопись же они вообще не читали. Я этим занялась и обнаружила, то машинописная рукопись отличается от экземпляра, который Лоренц увез, это можно назвать другой рукописью.

 

Н.К. Продолжая говорить про Лоренца, хочется спросить о справедливости его этологических построений. Есть современные исследователи, которые говорят, что на практике гипотезы Лоренца не подтверждаются.

 

Е.Г. Да, то, что предлагал Лоренц, и он сам это откровенно говорил, – это гипотеза. Он не был экспериментатором в том смысле, в котором обычно это понимают, и не занимался типично лабораторными экспериментами, предпочитая те из них, которые делает сама природа. Лоренц гордился тем, что никогда в жизни не составил ни одной таблицы и не нарисовал ни одного графика. Как кто-то сказал, для лауреата Нобелевской премии это большое достижение. Тем не менее, именно его идеи, на мой взгляд, до сих пор направляют этологию. В свое время Лоренц создал чисто образную модель инстинктивного акта, она есть в учебниках, во всех руководствах по этологии. Ее еще называют психогидравлической моделью. Вот возьмите учебники этологии 2002, 2003 года – и вы по-прежнему ее там найдете. В Америке существуют до сих пор направления, которые не признают этологию, спорят, некорректно формулируют «ошибки» этологии. У многих в голове все перемешалось, тем более, что в 70-е г.г. был большой спор, не собственно этологи, а американские исследователи поведения животных,  пытались этологию похоронить, но не вышло. И сейчас это действительно большая и очень сложная наука. И авторитет Лоренца, как основателя, как человека, который генерировал первые идеи, которые просто повернули все исследования совершенно в другом направлении, чем раньше, их реалистичность до сих пор признают. Потому что поведение – это вещь слишком сложная, и общей новой теории поведения не существует. И неизвестно, когда она будет существовать. Такого по уровню учения, которое было выдано Лоренцом, пока что нет. Что же касается этологии человека, то о ней еще меньше у нас знают. Я могу только сказать, что этология человека возникла во второй половине 60-х г.г., ее делали и этологи, и психологи, которые заинтересовались этологическим поведением, и антропологи, и социологи, и лингвисты. В настоящее время я согласна с определением, которое дает Бутовская Марина Львовна – это часть антропологии, часть науки, в которой сочетаются естественнонаучный подход и подход гуманитарный. Хотя этология человека изучает, прежде всего, биологические основы поведения человека, руководствуясь, кстати, базовыми идеями этологии вообще, но с другой стороны это область междисциплинарного сотрудничества, но совершенно уже самостоятельная дисциплина, экспериментальная, которая очень бурно развивается, это не какие-то гадания, это очень серьезные экспериментальные исследования на всех уровнях.

 

Н.К. Мы часто говорим про Лоренца, но, читая литературу, создается впечатление, что фигура Тинбергена отходит на второй план. Лоренц был просто более харизматичной фигурой или дело в чем-то другом?

 

Е.Г. Трудно сказать, почему так происходит. С одной стороны, у нас вообще и про того, и про другого известно мало. И, в принципе, на Западе, Тинберген – намного более популярная фигура, чем у нас. Но Лоренц в каком-то смысле более яркая фигура и, одновременно, я бы сказала, скандальная фигура. Круг его интересов был шире, он с самого начала выходил за пределы биологии, его еще до войны заинтересовала философия, и современные философы считают его основателем такого направления в современной философии знания, как эволюционная эпистемология или эволюционная теория знаний. Кроме того, уже в то время, с конца 30-х г.г., он всерьез заинтересовался этологией человека, а также был увлечен евгеникой, которую он упоминает в некоторых своих статьях. Современные исследователи его за это клеймили, особенно после смерти. Если отвлечься от того, что в его работах были вещи, связанные с идеологией, Лоренц действительно разрабатывал теоретические основы этологии человека. И знаменитая его статья, которая до сих пор цитируется – «Врожденные формы возможного опыта». Огромная статья, почти на 200 страниц, посвящена этологии человека. И после войны он занимался наукой на стыке этологии, культурологии, а также проблемами публицистического характера, связанных с ситуацией в современной западной цивилизации. Конечно же, его книга «Агрессия», изданная в 56-м году по-немецки и в 66-м году по-английски – это была бомба, которую до сих пор обсуждают. А первое время это был вообще бестселлер, у которого были горячие сторонники и не менее ярые противники. И, кроме того, именно Лоренц практически создал теоретический фундамент этологии. Хотя Тинберген приложил тоже к этому руку.

 

Н.К. А как и когда появилась этология в нашей стране? Марина Львовна Бутовская в своем интервью рассказывала, что вплоть до 1986 г. термин «социальность» к животным применять было нельзя?

 

Е.Г. Я могу сказать, что у нас поведением животных занимались почти всегда. Но то направление, которое было основано Лоренцом и Тинбергеном в конце 30-х г.г. и которое было подхвачено всеми исследователями в мире, в котором была предложена новая теория поведения, вот это направление у нас до начала 70-х г.г.  практически не развивалось. Это произошло потому, что была так называемая, как на Западе говорят, «павловизация», т.е. считалось, что все, что отклоняется от учения Павлова, делать нельзя. И даже слово «поведение» было под некоторым подозрением. А когда появились первые популярные книги, Тинбергена и Лоренца, и когда их разрешили, состоялась первая всесоюзная конференция в 72-м году по поведению животных – это был некий прорыв. С этого момента и начинается этология в нашей стране, но исключительно как этология животных. Отсюда проблемы со словом «социальность». Хотя, в общем-то, это к зоологии имеет отношение, но у нас и социобиология была под запретом. Я помню, как в 80-е г.г. целых 5 минут в программе «Время» было посвящено такой «ужасной буржуазной» выдумке, как социобиология. Только в 80-е годы состоялись 3 научных школы по этологии, это было очень интересно. В 89-м году состоялась третья школа, организованная Пановым и Захаровым. Она называлась «Поведение человека и животных: сходства и различия». Такое было разрешено в первый раз. А в 90-м году впервые был напечатан отрывок из «Агрессии» Лоренца. То есть очень поздно, но сразу же началось всеобщее увлечение.

 

Н.К. Читая Вашу книгу, создается впечатление, что в области изучения поведения животных существует некое противостояние гуманитариев-психологов и естественников-биологов. Насколько возможен синтез этих отраслей научного знания?

 

Е.Г. Если говорить про отечественную психологическую школу, то она несет на себе следы «травмы», которую испытала ранее, о чем мы уже упоминали. Да и на Западе существует очень большой лагерь психологов, которые выступают против распространения этологических идей на человека. Происходит это потому, что раньше этология занималась поведением животных и, когда этология изучает человека, она просто переносит что-то относящееся к животным, на человека. Это если и было отчасти справедливо, то только на том этапе, когда собственно этологии человека, как самостоятельной научной дисциплины, еще не существовало. Это были просто догадки, очень смелые гипотезы, некоторые из которых, кстати, подтвердились. Речь шла не о том, чтобы переносить какие-то особенности поведения животных на человека, а о том, что в основах поведения есть много общего, в принципах, на которых оно устроено. Поведение человека вдвойне уникально, о чем постоянно говорят этологи. Чуть позже появились гуманитарии, которые еще в 60-е г.г. этим всерьез заинтересовались и стали вместе с этологами в этой области работать. Так что синтез возможен, он уже произошел, но все равно отношение к этологии особенно в нашей стране остается настороженным.

 

Н.К. А не является ли поиск общего знаменателя между человеком и животными, пусть хотя бы и на уровне поведения, чреватым в этическом плане?

 

Е.Г. Я думала на эту тему. Действительно, вокруг этологии были крупные споры, и они до сих пор продолжаются, хотя тот накал уже прошел. Дело в том, что есть некоторые общие идеи, и для этологии, и для социобиологии, которые совершенно нормально принимаются всеми биологами, которые вообще не понимают, как на эту тему можно спорить, и которые многими гуманитариями отвергаются. Это то, что в нашем поведении, в том числе, сложном социальном поведении, есть какие-то свойства, которые являются врожденными, каким-то образом наследственные. То есть, они каким-то образом на уровне генетическом в широком смысле этого слова. Я, например, не согласна с концепцией эгоистического гена Докинза, и вообще с той генетической теорией, которая в основе социобиологии лежит. Но есть факт другой – у нас есть свойства, которые являются наследственными. Это общая идея биологии. Любой вид характеризуется целым рядом устойчивых признаков. Часто спорщики со стороны тех же психологов говорят «Какой мы признак ни возьмем, он же у всех отличается». Но если мы возьмем определитель животных, то увидим, что там перечисляются признаки, которые являются устойчивыми. И ученые специально проделывают аналитическую работу для того, чтобы выявить эти свойства. Их нельзя непосредственно увидеть, скажем так, невооруженным взглядом. Это сложная работа. И если раньше в классической этологии предполагалось, что есть компонент поведения собственно врожденный, который можно выделить, потом они стали говорить о том, что любое поведение – это результат взаимодействия наследственных программ и среды в широком смысле слова. Этот подход признают вроде бы все, в том числе и психологи. Но чем отличаются этологи – они говорят, что эти свойства можно четко выявить. Что они не растворены в чем-то, есть то, что неизменно и это не само поведение, а некоторые свойства. Для того, чтобы понять что же это за свойства, нужно проделывать сложную работу, экспериментальную и аналитическую. Именно из-за этого возникают споры, в том числе идеологические. Например, что этологи говорят, что они против эмансипации женщин… Мы говорим, что просто есть особенности, а уж как это проявляется в социальной сфере – это зависит от социальных условий. Неприятность в том, что сама идея о том, что у нас есть что-то врожденное в поведении, она для многих людей оказывается неприемлемой. Они боятся, что это покушение на человеческое достоинство и человеческую свободу. То, что у нас не 8 конечностей, а четыре – это же не покушение на свободу, то, что мы не можем с помощью влияния среды вырастить 8 конечностей, это же не проблема. Вот в поведении примерно то же самое. Этот врожденный каркас, который обеспечивает врожденные программы, которые на самом деле не очень понятны. Ясно, что они есть, просто потому, что эти свойства есть. И можно все проследить и выстроить эту систему. Генетическая ли ее основа – это неясно, потому что сама структура генома – вещь в молекулярной генетике малоисследованная. И вот этот врожденный каркас дает основу для того, чтоб возникла эта огромная, разнообразная, пластичная культура человека. Если бы генетически у нас было закреплено очень мало, то, на этот случай Лоренц приводил такой пример. Амеба может двигаться в самых разных направлениях и с помощью ложноножек образует себе самые разные конечности. У нее нет скелета, ни внутреннего, ни внешнего. Но в результате она очень ограничена в своих действиях. А жесткий скелет дает возможность точных сложных движений. Или, например, я еще даю такое сравнение: компьютер, в котором нет программного обеспечения – что он может делать? Ничего.

 

Н.К. Вы упомянули концепцию эгоистичного гена Докинза. В чем именно Вы с Докинзом не согласны, ведь его теория очень привлекательна, да и автора знают чуть ли не больше, чем Лоренца?

 

Е.Г. Это естественно, потому что он писал книги, рассчитанные на широкую публику. Так же как и Уилсон. Рекламная компания была очень мощная. Они это делали очень искренне, я не хочу ничего плохого сказать об их намерениях, хотя конечно они и заработали на этом. Но дело в том, что до сих пор между этологами и социобиологами нет полного согласия. Есть этологи, которые принимают социобиологию, есть которые ее критикуют. Это очень спекулятивная теория, которая основана на дополнительной разработке идей синтетической теории эволюции неодарвинизма. Проблема состоит в том, что, как иногда говорят критики по поводу этой теории, наш генотип представляется как мешок с бобами. То есть,  есть мешок, в котором накиданы бобы, и каждый боб – это один признак.  Это представление о довольно простой структуре нашего генетического аппарата устарело очень давно.  И представление о том, что ген – это то, что ответственно за признак, устарело еще в 30-е г.г. Но социобиологи, бихевиористические экологи, к которой и Докинз принадлежит, говорят: «А нам не важно, это условное понятие». Но это условное понятие оказывается не таким уж и условным. Потому что в зависимости от того, как мы себе представляем законы наследственности, может оказаться, что эта теория будет вообще неприемлема, весь ее математический аппарат, все выкладки. И ее не принимают молекулярные биологи. Именно потому, что она не соответствует современным представлениям, несовместима с ними. Никаких экспериментальных доказательств у них нет. Но тем не менее, социобиологи обратили внимание на некоторые важные явления, которые до этого мало исследовались. Вроде эти вещи кажутся очевидными, например, почему родственники прежде всего помогают друг другу, почему отличаются стратегии поведения мужчин и женщин. В принципе, я считаю, что это все правильно и интересно. Я скажу вещь, которая может многим биологам показаться крамольной – есть два разных отношения к современному дарвинизму. Есть область исследования – теория эволюции, вообще эволюция с теоретической точки зрения. Там дарвинизм перестал быть господствующей теорией. Там господствует ряд направлений, основанных на современной концепции самоорганизации, где роль отбора является очень незначительной. Они основываются на представлениях современной молекулярной биологии, о том, что наш генетический аппарат – это сложная система, где нельзя просто вычислить частоту гена, потому что это один какой-то элемент, тот самый «боб», который можно хотя бы условно вычленить. Сам генетический аппарат – непостоянство генома, наш геном – нелинейная структура. Там вообще масса открытий, которые оказались несовместимы с представлениями синтетической теории эволюции. Но с другой стороны, про это очень мало знают биологи, которые этим не занимаются. В том числе те, которые сейчас заканчивают ВУЗы. И среди последних есть те, которые преподают синтетическую теорию эволюции, в том числе и на Западе. И они это принимают, как само собой разумеющееся, они не интересуются молекулярной генетикой, их вполне устраивает определение гена, как «нечто, что отвечает за данный признак». А то, что там ниточку потяни – и все окажется взаимосвязанным, и что нельзя с помощью отбора все объяснять, что существуют в биологии интересные сложные закономерности, которые сейчас на переднем крае биологии штурмуют, это, к сожалению, оказывается неизвестным. 

 

Н.К. Интересно, почему это происходит...

 

Е.Г. Я бы сказала, что рекламная компания одних, во-первых, раньше началась, а потом в Америке, где все это началось, настрадались в свое время с «обезьяньими процессами», и они вообще боятся любого отклонения от дарвинизма.

 

Н.К. Продолжая тему «рекламных компаний»… Как Вам книжный рынок в области этологии? Не слишком ли много поступает к нам «псевдонаучной» информации?

 

Е.Г. Ну, помешать этому невозможно, это ситуация общечеловеческая. Всегда будут люди, которые в силу своих психологических способностей, будут первыми пробиваться в издательства и писать что-то более многотиражное, по сравнению с книгами, скажем, Евгения Николаевича Панова [интервью с Евгением Николаевичем читайте здесь – Н.К.]. На мой взгляд, проблема состоит в том, что даже его новая книга плохо[ii] рекламировалась. Если бы она хорошо рекламировалась, то издательство бы оказалось заинтересованным в том, чтоб это публиковать, делать допечатки и т.д. Ситуация такова, потому что это новая область. Хотя у нас и ситуация с популяризацией науки в целом такова, что популяризуется все подряд, это так называемый журналистский подход, от которого стонут все, в том числе и на Западе, когда действительно наиболее популярными оказываются вещи, не имеющие никакого отношения к науке. Но на Западе домашние хозяйки читают толстые книжки по науке, их читают люди, не связанные с наукой, от водопроводчика до бизнесмена. Даже в самом небольшом городке в Америке, в захолустном магазинчике будет полка с популярными научными книгами. Там на лекции по науке известных ученых собирается масса людей. То есть все это возможно и у нас.

 

Н.К. Есть ли у нас, как говорится, «критическая масса» исследователей в этологии?

 

Е.Г. Наши ученые, как мне кажется, на высочайшем уровне. То есть если в нашей стране с наукой будет все благополучно, то я считаю, что мы будем в этом смысле на самом лучшем счету. С этологией человека, конечно, сложнее. «Мотором» в этой области является Марина Львовна Бутовская, которая активно готовит смену. В этом году меня попросили, сделать отзыв на дипломные работы ее студентов по этологии человека в РГГУ и я считаю, что те дипломные работы, которые я читала – прекрасные работы. Две из них – на уровне диссертации. И все в русле международной традиции.

 

Н.К. А если перейти от чисто теоретической направленности к практической? Возможно ли практическое применение этологических идей? Где этология может применяться в практическом плане и можно на этом зарабатывать деньги?

 

Е.Г. Дело в том, что у нас это пока что не делается. За границей прикладная этология очень хорошо развивается: это Германия, Австрия, Голландия. Страны, где этология очень сильна. Это имеет большое значение в педагогике, в медицине, в области психотерапии и психиатрии, это вполне конкретные исследования поведения детей, детских коллективов, поведение молодежи, в том числе в экстремистских группировках. В Голландии нанимают этологов в полицейские управления, потому что оказалось, что они замечают и видят то, чего не видят психологи. Это не значит, что психологи не нужны, но просто есть аспекты поведения, на которые впервые обратили внимание именно этологи.

 

Сайт www.ethology.ru благодарит Елену Анатольевну за чай, предоставленную возможность получить ответы на многие мучившие нас вопросы  и увлекательный рассказ.

22.04.04



[i] Гороховская Е.А. Этология: рождение научной дисциплины. – СПб, 2001

[ii] Панов Е.Н. Бегство от одиночества. – М., 2001. – 637 с.



2004:07:29
Обсуждение [0]