Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

список интервью


Евгений Панов: «Этология – это не наука, а образ жизни…»
Е.Н. Панов

 

19 апреля 2004

 

Проблем у этологии всегда было много – ее теория критиковалась психологами, генетиками,  физиологами и представителями других отраслей научного знания. Появление социобиологии в конце ХХ века отнюдь не убавило количества вопросов, а наоборот, увеличило его. Как описать поведение, что такое социальность, альтруизм у животных – на эти и другие актуальные вопросы современной этологии специально для сайта www.ethology.ru отвечает доктор биологических наук, профессор, заведующий Лабораторией сравнительной этологии и биокоммуникации Института проблем экологии и эволюции РАН, действительный член Российской академии естественных наук, автор более чем 200 публикаций ЕВГЕНИЙ НИКОЛАЕВИЧ ПАНОВ. Беседует обозреватель сайта Никита Кочетков.

 

Никита Кочетков: Чем, на Ваш взгляд, можно объяснить популярность этологии в наше время?

 

Евгений Панов: Я не думаю, что этология популярна. Более того, я не уверен, что это вообще наука в стандартном ее понимании. То направление, которым я занимаюсь – сравнительная этология – его фактически уже не существует. А заглохло все потому, что это очень кропотливая работа и требует огромных усилий, а результат, как правило, очень сомнительный.

 

Н.К. Почему?!

 

Е.П. Беда в том, что мы не умеем описывать поведение. Это такой континуальный процесс и  проблема в том, чтобы найти, как эта структура устроена, из каких элементов, из каких блоков. И она пока что не решена, потому что каждый человек ее решает по-своему, в силу каких-то своих личных качеств. Еще нет общепринятого метода, стандартных способов описания, а при их отсутствии как можно говорить о сравнительной науке? Если мы возьмем, допустим, анатомию, то все понятно – есть кости, мышцы… Хотя, конечно, в этой науке тоже есть свои вопросы, как, например, строение костей черепа. Казалось бы, жесткая структура, а возникают те же самые проблемы. Где кончается одна кость и где начинается другая? Они же в процессе эволюции срастались друг с другом, и провести границу очень трудно даже профессионалам... Это общая проблема любой описательной науки. В этологии она особенно остро стоит, потому что мы изучаем динамику поведения, а вынуждены ее подавать в каких-то статичных терминах. И поэтому научное сообщество в плане изучения поведения перешло на какие-то более простые вещи. Можно сказать, что со времен Лоренца почти ничего не изменилось.

 

Н.К. Хорошо, а как обстоит дело с социобиологией и другими науками, построенными на этологическом основании?

 

Е.П. Что такое социобиология? Одно время было понятие – псевдобиология. Произведения, например, Морриса – это беллетристика, которая к науке не имеет никакого отношения. Есть два совершенно разных пути развития науки. Так, в Америке в 30-40-е г.г. Толмен[i] всю жизнь изучал белую крысу, чтобы понять поведение человека и позже в литературе в шутку писали, что в американской психологии этого времени было принято считать человека большой белой крысой. А европейцы более осторожны в этом плане. Когда в Европе появилась этология, сначала никто человека с животным не сравнивал, а потом появились книги Лоренца – своего рода эпатаж. Еще позже появилась социобиология. Но она была антропоморфична изначально, просто люди не были биологами, они брали кальку с человеческого общества – модели экономики и на этом основании составляли свои гипотезы о социальной жизни животных. Поэтому все так хорошо подходит, и применительно к человеку эти модели работают, т.к. все построения изначально были чистым антропоморфизмом. Но если в начале истории это не называлось еще социобиологией, то затем социобиологи захватили этот круг идей, и он был приложен к человеку и теперь его пытаются применить чуть ли не на все сферы жизни человека!

 

Н.К. А этология человека? В Австрии ведь даже есть Институт этологии человека…

 

Е.П. Да, есть. Там проводятся очень интересные работы. Поведение человека – действительно, большая область и на Западе она интенсивно разрабатывается. У нас же – практически нет. Единственный человек, которого можно вспомнить в этой области – Марина Львовна Бутовская. Но в России замечательные психологические традиции. Этологи зря забывали о мотивации, потому что психология человека хорошо разработана, там есть достаточно четкие понятия и терминология, а этологи, часто не зная всего комплекса нормальной гуманитарной психологии, попадают в довольно смешное положение, изобретают велосипед. Ведь человек и птица, скажем, это все-таки не одно и то же. Переносить представления с одного объекта на другой – это аналогия… В результате возникают противоречия, ведь это принципиально разные системы. Не надо делать кальки, иначе ситуация с этологией человека будет такой же, как и с социобиологией.

 

Н.К. Продолжая тему социальности – можно ли утверждать, что социальность – это результат эволюционного процесса?

 

Е.П. Трудно сказать. Моя точка зрения, что это имманентное свойство живого. Например, можно говорить даже о социальности клеток. То есть социальность присутствует на всех уровнях организации живого. В моей книге[ii] есть попытка проследить взаимодействие элементов систем на каждом уровне живого – везде действуют примерно одни и те же принципы. Нет жизни несоциальной. Поэтому искать одного снежного человека где-то в Гималаях – это просто глупость. Если нет популяции, то не может и вид существовать. Популяция – это социальная система. Любые живые объекты существуют как члены популяции, они немыслимы в единственном числе. Поэтому мне и кажется, что это имманентное свойство живого.

 

Н.К. А как же тогда можно объяснить одиночно живущие виды?

 

Е.П. А таких просто нет… Что значит – одиночно живущие? Это просто заблуждение от незнания. Типичный пример – кошачьи. Но у них же мощная система коммуникации – запахи, звуки и т.д. Система связи может быть не всегда непосредственной, но она есть. Всем членам популяции известно друг о друге все. Наши домашние кошки тоже традиционно считались одиночными, в отличие, скажем, от собак. Но есть масса работ, которые показывают, насколько сложная система взаимоотношений существует. Был, например, замечательный фильм про индийских кошек – в нем демонстрируются и система иерархии среди котов, и персональные длительные связи.

 

Н.К. Еще один термин, которым оперируют социобиологи наряду с социальностью – это альтруизм животных. Насколько это правомерно?

 

Е.П. По-моему, это просто глупо. Альтруизм – это заимствованное понятие, не научное. Все «исследования» подобного рода – это фантазия. В философии есть положение, что нет ни такого времени, ни такого места, где два объекта отличались бы  абсолютно. Т.е. возьмите любые два объекта, и обязательно найдется какое-то сходство. Это игра на аналогиях. И ей многие пользуются, хотя для того, чтобы провести простой анализ, надо читать специальную литературу. А людям такие примитивные аналогии очень нравятся, им это импонирует, потому что это эпатаж – всегда считалось, что человек – это венец создания, ничего общего не имеет с другими живыми существами, а тут выясняется, что вроде бы одно и то же. Но это же не так! Человек живет в созданном им самим мире, это символическое существо, он живет в мире символов. Этого нет ни у одного живого существа, хотя какие-то элементы прокультуры, если так можно выразиться, у животных есть. Когда люди несколько сот лет назад узнавали о социальных насекомых, то проводили аналогию с человеческим обществом, отсюда названия – «царица», «царь». Но это банальная аналогия. Ставить между насекомыми и человеком знак равно – это просто неграмотно.

 

Н.К. Тогда встает вопрос о популяризации этологии – ведь при этом подобные упрощения и аналогии неминуемы. Возможно ли тогда и нужно ли популяризировать этологию?

 

Е.П. Смотря как, это вопрос о жанрах. Мне, например, не нравятся многие популярные писатели, Пелевин, например. Я его не могу читать, но у него есть огромная аудитория. Мне нравится Толстой, а кому-то Пелевин – это вопрос выбора, вкуса. Я не буду говорить о познавательной ценности этих книг. Может быть, кто-то не стал бы читать серьезные работы по этологии, а Докинза или Дольника с удовольствием прочитает – в этом нет ничего страшного. Но по этим произведениям нельзя судить о науке, их вредно читать молодежи, которая хочет ей серьезно заниматься, потому что у этих авторов все сильно упрощено.

 

Н.К. Если говорить про этологию, нужна ли такая дисциплина в гуманитарных ВУЗах? 

 

Е.П.  Мне сложно сказать, что собой представляет отечественная этологическая школа. Раньше к нам ведь как информация поступала, откуда мы узнавали о том, что делается на Западе, например, в философии? Был особый жанр – наши хорошие философы писали тоненькие книжки под названием, предположим, «Критика Канта». Оттуда мы и узнавали, что делается на Западе. То же самое было и с этологией. Где-то упоминали, как правило, ругали. Но все-таки информация просачивалась. Историей этологии у нас занимается Елена Анатольевна Гороховская, у нее вышла замечательная книга на эту тему[iii]. Сейчас ситуация более определенная, каждый культурный человек должен что-то знать по этой теме… Должен быть написан хороший учебник. У нас переведены некоторые учебники, но они не очень хорошие. Самый лучший из них, наверное, Д. Дьюсбери[iv]. А в большинстве учебной литературы все первоначальные этологические концепции, которые с точки зрения профессионала явно себя не оправдали, подаются  как нечто устоявшееся. Ну и недавно вышли два учебника З.А. Зориной, И.И. Полетаевой и Ж.И. Резниковой[v], по которым вполне можно биологам заниматься…

 

Н.К. Есть ли у этологии как у науки перспективы в нашей стране?

 

Е.П. Я не уверен, есть ли они не только в нашей стране, а вообще… В нашей стране просто нет критической массы исследований, работают одиночки, нет научных учреждений этологического направления. И в результате сидят в различных институтах различные люди, энтузиасты. Кроме этого, очень много технических сложностей. Меня, например, интересует эволюция поведения, а собрать материал по этой теме очень тяжело. Следующий этап – как его обрабатывать? Чтобы можно было какие-то выводы делать должна быть информация по большому количеству видов. В одном регионе это сделать нереально, надо ездить по миру. И это еще не все – в силу отсутствия единых методик, единых принципов описания – очень трудно сравнивать материалы, полученные разными исследователями и т.д. Поэтому это работа малоосуществимая. А делать выводы на таком основании рискованно с научной точки зрения. Можем ли мы говорить, что была перспектива когда-нибудь? Да, когда появился Лоренц – абсолютно гениальный человек. Он действительно создал систему понятий, скелет науки и казалось, что на этот скелет можно бесконечно долго нанизывать «мясо». А все это кончилось на протяжении двух десятилетий. В силу социальных и психологических, как мне кажется, причин. Это трудоемкая, плохо оплачиваемая работа, вдобавок, по сути дела, никому не нужная. Собрать материал тяжело, обработать – еще сложнее, а результаты, которые получаются, редко можно назвать достоверными, например, в моей области исследований. Это невоспроизводимо, это нельзя проверить. Я могу предлагать одну классификацию поведения, а кто-то придет и скажет, что лучше это делать по-другому. Есть и еще одна проблема – количество эмпирики в этой области. Во времена Лоренца фактов было ничтожно мало, а сейчас их гигантское множество! Их невозможно осмыслить. Если взять описание социальных систем животных – за последние 30-40 лет исследовали столько видов, что даже написать сейчас хороший обзор практически невозможно. Чтобы представить себе, что происходит в этой области, надо очень много читать. На Западе существуют каталоги изданий – там поведенческие науки объединены в одну большую область. Нужен человек, который мог бы собрать все это воедино. Ключевой фигурой раньше был Лоренц. Он мог это сделать один, а сейчас такого энциклопедиста вы не найдете. Поэтому сейчас самый простой путь – тот, по которому следует, к примеру, Докинз. Но это литературный жанр, очень на Западе востребованный, а не научные произведения. И поэтому, имея весь набор фактов, очень трудно сконструировать что-то новое, компактное, чтобы это дало толчок для нового развития науки. Все еще осложняется и тем, что исследования разрозненны, нет единого центра. Может ли эту проблему решить ваш сайт ethology.ru? Не знаю, но вектор развития правильный.

 

Н.К. А если мы устраним технические проблемы, о которых Вы говорили, может ли быть прикладное значение этологии, социальный интерес? Или этология – чисто теоретическая наука?

 

Е.П. Мне кажется, что это скорее не наука, а образ жизни. Это люди любящие природу, натуралисты, для которых хобби потом превращается в профессию. Это банальная потребность в познании – свойство человека, опять же, в отличие от животных…

 

Сайт ethology.ru благодарит Евгения Николаевича Панова и всех сотрудников Лаборатории сравнительной этологии и биокоммуникации Института проблем экологии и эволюции РАН за увлекательную беседу и любезно предоставленные материалы. Продолжение следует – следите за обновлениями!



[i] Толмен Эдуард Чейс (1886-1959) – американский психолог, теоретик необихевиоризма. Разработал систему, соединявшую идеи бихевиоризма, гештальтпсихологии и фрейдизма. В противовес «строгому» бихевиоризму Дж. Уотсона доказывал, что поведение как животных, так и человека построено не из единиц типа «стимул-реакция», а из целостных актов, которые включают мотив и цель, различение свойств вещей и т.п. (Психология. Словарь / Под общ. Ред. А.В. Петровского, М.Г. Ярошевского. – М., 1990. – С. 402).

[ii] Панов Е.Н. Бегство от одиночества. – М., 2001. – 637 с.

[iii] Гороховская Е.А. Этология: рождение научной дисциплины. – СПб, 2001

[iv] Дьюсбери Д. Поведение животных: Сравнительные аспекты. – М., 1981

[v] Зорина З.А., Полетаева  И.И., Резникова Ж.И. Основы этологии и генетики поведения. – М., 2002; Зорина З.А., Полетаева И.И. Зоопсихология. Элементарное мышление животных. – М., 2002



2004:05:14