Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Существует ли Дружба?

1-20 21-40 41-42

[#1341]Псевдоним: ДТ5:03 04/08/2004
Оське.

"близкое существо" - это уже чуть больше, чем выгодное существо".

- Не то, чтобы "больше", скорей в другом "разрезе". В сущности, эмоциональная (субъективная) составляющая и "материальная" (объективная) – это две стороны одной медали. Эволюционно преимущество (материальное) имели те союзы, которые скреплялись не просто "общей выгодой", а имели в своей основе _чувства_, эмоциональную близость и привязанность, взаимную "безотчетную преданность" – такие союзы прочней и эффективней. Аналогично прочней и "здоровее", в общем случае, та семья, в которой брак скреплен не только и не столько _осознанием_ того, что детям нужны и мама, и папа (хотя много и таких семей), а в котором супруги _любят_ друг друга. "По-моему, так" (В. Пух).

Что касается гусей. "Агрессию" я читал давно, поэтому в деталях не помню, как там написано. По-моему, гусиная "дружба" тесно переплетена с брачными инстинктами, с созданием брачных союзов. Если не ошибаюсь, Лоренц пишет, что "гуси-товарищи" время от времени пытаются вступить в половую связь, как если бы "друг" был "женой". У людей такого, в общем, не наблюдается, поэтому не совсем корректно проводить аналогию между людской дружбой и гусиной. Людская (однополая) дружба, как правило, внесексуальна. Гуси моногамны, соответственно "друзей" - пара, и они хранят друг другу "супружескую верность". А то, что не все имеют друзей – не знаю, значит, не всем "судьба". Люди тоже не все женятся / выходят замуж, и не все имеют друзей.
[#1333]Псевдоним: оська16:04 03/08/2004
"близкое существо" - это уже чуть больше, чем выгодное существо. Вот в "Трактате о любви" всякое романтическое поползновение предусмотрено программой воспроизводства. С человеческой точки зрения это несколько цинично, но но целесообразно с точки зрения эволюции. Дружбу гусей можно объяснить с человеческой точки зрения, но чувство локтя у гусей только в отношении одного собрата непонятна. Это всё равно как я привяжусь к одному магазину и впаду в депрессию, если его закроют. Кроме того, я не заметила информации о том, что дружат все члены стаи. Т.е., кто-то дружит, привязывается, а кто-то нет. Почему?
[#1323]Псевдоним: Аликисай13:53 03/08/2004
Чувство локтя характерно для решения общей задачи. К примеру отражению угрозы.

Собственно дружба - безотчетная симпатия. Имхо чувство. Отличное от приятельства. Очень часто вообще лишена попыток установить ранговые отношения.
(Часто тот кто в силу каких либо врожденных психологических особенностей, не предпринимает при контакте попыток померяться членами, многими окружающими его людми воспримается как друг).
Друзья - соперники, мыслятся больше как приятели. Приятели - сведенные общей судьбой. "Вместе из одного котелка". "Вместе в поход ходили".
В отдельных случаях в отношении друга срабатывает механизм влюбленности.
Друзья не обязательно имеют одинаковый или близкий ранг. Часто те кто не могут быть товарищами могут быть друзьями.
[#1319]Псевдоним: ДТ12:43 03/08/2004
Вот именно, что внутри стаи пара будет иметь несомненные преимущества перед гусями-одиночками с иерархической точки зрения. А "депрессия" вполне естественная эмоциональная реакция на потерю близкого существа.
[#1318]Псевдоним: оська12:43 03/08/2004
Азату:
Все эти пункты можно свести к презумции невиновности. Они, конечно же, являются необходимым условием для возникновения дружбы, но недостаточным.
хотя... подозрительные люди тоже умудряются как то дружить.
Дружба относится к неформальным формам взаимодействия и способствует бОльшей раскованности, раскрепощённости как в хорошем , так и в плохом. Может быть человек нуждается в этой свободе самовыражения.
[#1317]Псевдоним: оська12:35 03/08/2004
Феномен дружбы у гусей не связан с вопросом стайного выживания, так как дружба возникает внутри стаи.
Связь этого феномена с взаимопомощью так же не очевидна (мне, по крайней мере), так как при потере партнёра по взаимопомощи не происходит замены партнёра и наступает гусиная депрессия. Почему гусь впадает в депрессию? Этот союз даже крепче , чем союзы, построенные на задаче продолжения рода. Почему? Какая целесообразность в том для гусей?
[#1314]Анонимно10:30 03/08/2004
"Цели воспроизводства нет, принципа "реципрокности" я тоже не заметила".

- Всегда при создании союзов, двусторонних или более крупных, так или иначе задействован принцип "реципрокности" (взаимопомощи), либо в прямом смысле "ты мне, я тебе", либо в более общем: "вместе выгодней/сильней, чем по отдельности". По какому критерию гуси друг друга отбирают – это уже другой вопрос. Но вообще, по-моему, выгодней "дружить" с тем, кто либо равен тебе, либо сильней, таков может быть и принцип выбора.
[#1312]Анонимно3:53 03/08/2004
Такое впечатление, что Аликисай правильные слова сказал.
[#1309]Псевдоним: Аликисай14:53 02/08/2004
Вполне возможно, что в человеческой природе аппаратно т.е. на уровне инстинктов реализован механизм стайного выживания.
Существенным моментом которого является различение свой/чужой.
Таким образом выражение "чувство локтя" может быть именно чувством, а не осознанностью.
Лишенным какой либо корысти.
[#1308]Псевдоним: Azat14:10 02/08/2004
Для себя я разработал критерий дружбы. Дружба возможна тогда и только тогда, когда:
1) Друзья имеют позитивные намерения друг к другу,
2) Друзья ожидают друг от друга только поступков с позитивными намерениями,
3) Действия друга всегда воспринимаются, как поступки с позитивными намерениями.
При нарушении хотя бы одного условия дружба невозможна. При выполнении этих условий, мы можем назвать человека своим другом.
Корысть подразумевает негативное намерение - желание дать меньше, получить больше. Когда мы сами готовы поступать так, как от нас ожидают, то это равноценный обмен. "Я даю все, что могу, и ты даешь все, что можешь"
Что вы думаете на этот счет?
[#1307]Псевдоним: оська13:05 02/08/2004
а вообще-то любопытно, дружба у гусей носит изберательный характер, но по какому принципу? Цели воспроизводства нет, принципа "реципрокности" я тоже не заметила. Какая у них выборка? может я пропустила чего.
[#1306]Псевдоним: оська13:00 02/08/2004
Есть ещё в личном развитии такая вещь, как самоидентификация, которая происходит через познание Другого. Невозможно глубоко познать всех и происходит некоторая избирательность, некоторый отбор, который мог бы способствовать более глубокому познанию.
[#1303]Псевдоним: .6:44 02/08/2004
На мой взгляд, в основе человеческой дружбы лежат два биологических явления: "реципрокный альтруизм" и собственно "социальный инстинкт", ощущаемый как потребность в общении, в некоем единстве, избежании "одиночества". Собственно к сфере "корысти", тем паче материальной, можно отнести только "реципрокную" составляющую дружбы. Иначе бы люди стремились дружить, в первую очередь, с теми, с кем им наиболее выгодно. Многие, надо признать, так и делают. Есть такой замечательный фильм: "Прохиндиада или бег на месте". Там главный герой (роль которого совершенно замечательно исполнил Калягин) утверждал, что он "умеет дружить". У него было множество "друзей", но в действительности вся его дружба была построена на "реципрокности", т.е. на принципе "ты мне, я тебе". Когда он "влип", все его бросили. Вот яркая иллюстрация подобного рода "дружбы". К счастью, реальная жизнь сапиенсов не исчерпывается такими примерами. Множество примеров, когда, напротив, один друг ради другого жертвует собой. Вполне можно представить себе ситуацию, когда перед человеком стоит выбор: сохранить себе жизнь, предав товарища, или умереть самому. И многие выбирают второе. Никакой "реципрокности" в этом нет, данный поведенческий акт не только не_адаптивен, он анти_адаптивен. Можно долго рассуждать о том, насколько это "инстинктивно", или "сознательно", или то и другое вместе, факт остается фактом: такое имеет место, и хотя бы поэтому мы можем утверждать: да, у человека, имеет место настоящая бескорыстная дружба, или по крайней мере, такая, в которой самоотверженность превалирует над корыстью. Конечно, и к счастью, в реальной жизни ситуации, когда один из друзей "проверялся" бы подобным образом, редки. И все же очень часто реальный дружеский союз, его ощущаемая сила, намного превосходит масштабы тех "услуг", которые друзья оказывают друг другу. Иными словами, фактическая основа дружбы может быть не столько во взаимной помощи, сколько в самой себе - "дружбе ради дружбы", потому что вместе им просто лучше, чем поодиночке – в общем, в этом и проявляется самодостаточная значимость "социального инстинкта", в части потребности в создании "альянсов". Говоря эволюционно, "реципрокному" принципу "ты мне, я тебе, а вместе мы друг другу" дружба обязана своим происхождением. Но дружба "автономизировалась", превзошла этот принцип и превратилась в самодостаточную потребность, для которой "реципрокность" является не столько основой, сколько необходимым условием. Действительно, представить себе отношения, при которых бы друзья _совершенно_ не помогали бы друг другу, невозможно, равно как нельзя представить, чтоб только один помогал другому, безо всякой отдачи со стороны второго. Но дружба этим не исчерпывается, она "дополнена" принципами: "не предавать", "не бросать", "быть готовым к самоотдаче" (не обязательно в самом "высоком" смысле).
[#1302]Псевдоним: Анатолий Протопопов6:32 02/08/2004
Добавлю, что основная прагматичность дружбы может заключаться во взаимном признании рангов, как не самых низких, а в признании группой любое социальное существо нуждается едва ли не так же, как и в пище. Хотя это и не совсем корысть. Тем не менее - сугубо материалистические аспекты далее неизбежно последуют, в той или иной форме.
[#1295]Псевдоним: оська13:59 01/08/2004
таким образом, всякая дружба ( и между мужчинами в том числе) изначально корыстна, потому как корысть в этом смысле является любым мало мальски активным отношением к жизни вообще. Из этого следует, что нет смысла противопоставлять мужскую дружбу, женскую и их варианты.
[#1286]Псевдоним: Михаил Потапов0:31 31/07/2004
Оська,
"печален" не Ваш оптимистический сценарий, а тот, на котором настаивает Анатолий Протопопов: дружба невозможна без корысти (явной или скрытой).
NOTA BENE (сейчас соглашусь с Вами):
Я был слишком категоричен раньше.
Весь мой опыт полевых и экспериментальных исследований свидетельствует о том, что НР самцы ничем не отличаются от самок по типу своего функционирования в экосистеме: они тоже едят, вот только не размножаются...
Таким образом, "взаимопонимание" между самками и мужчинами возможно и даже неизбежно.
[#1279]Псевдоним: оська16:41 30/07/2004
Существование дружбы между женщиной и женщиной или между мужчиной и женщиной становится естественным в силу развития низкопримативности. Высокопримативные могут этого не заметить. И это тоже естественно. В дружбе нет ничего сверхъестественного или надуманного, она является результатом способности к избирательному и неформальному общению на более-менее глубоком уровне.

Выгода очевидная : по другому, более комфортному способу идёт перераспределение психологических защит, взаимопомощь получается на более глубоком, доверительном уровне, легче переживаются кризисы личностного развития и прочие банальности. Но что здесь печального?
[#1274]Псевдоним: Azat9:02 30/07/2004
У меня такое же состояние было после прочтения замечания Анатолия. Но что поделаешь! Скорее всего это правда.
[#1272]Псевдоним: alexgrig23:43 29/07/2004
Всем спасибо за содержательное обсуждение!
to Анатолий Протопопов:вероятно Вы правы, но, черт возьми!!!, как это печально...:(((
[#1252]Псевдоним: Анатолий Протопопов15:47 28/07/2004
Уважаемый alexgrig! Мне не вполне понятна суть вашего вопроса про существование дружбы. В чём-то он подобен вопросу о том, существует ли любовь. Конечно существует! Предполагаю, ваш вопрос имел в виду - существует ли дружба, не имеющая под собой никаких материалистических оснований, типа взаимной выгоды? Думаю, что на ваш вопрос нужно ответить отрицательно, однако иметь в виду, что эти материалистические корни могут быть запрятаны очень глубоко, и проявляться очень тонко. Вот вы пишете, что в истинной дружбе человек вовсе не ждет ответных услуг и жертв. Видите ли, это иллюзия. Эти ожидания находятся весьма глубоко в подсознании, и потому-то полагаются отсутствующими. Однако если один из друзей вдруг начинает "играть в одни ворота", то рано или поздно второй друг это заметит, что вполне может привести к разрушению дружеского союза. Что касается вашего замечания о том, что далеко не все люди способны образовывать устойчивые дружеские союзы, то это тема уже совсем другого разговора.
1-20 21-40 41-42