Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Существует ли Дружба?

1-20 21-40 41-42
[#1249]Псевдоним: Danio10:03 28/07/2004
"А есть ли у рыб "дружба"?

нам придется договориться о терминах:) Никакого альтруизма у рыб я не замечал да и вряд ли можно было бы его обнаружить у этих животных. Это, если мы говорим об альтруизме отдельной особи. Конечно, есть некоторые выгоды от совместного проживания нескольких видов -- например, крупная рыба раскапывает грунт в поисках пищи, а за ней подбирают остатки мелкие. Или плавание в стае дает некоторые энергетические преимущества особи да и спрятаться можно в толпе. Наиболее забавный случай "дружбы" я наблюдаю на таком примере: есть у меня один брохис, которому уже лет десять. Есть в аквариуме и коридорасов, окраска которых совсем иная, но размер и повадки очень схожи. Так вот брохис стремится следовать за стаей коридорасов, хотя они на него не реагируют (даже жалко как-то..). Хорошо это заметно, когда члены стаи начинают поочередно всплывать к поверхности воды за воздухом и вместе с ними тоже проделывает и брохис.

Вообще рыбы -- очень удобный объект для наблюдений. Места они занимают мало, а видовое разнообразие даже аквариумных рыб невероятно. Таким образом можно наблюдать очень экзотические формы поведения и быстро находить аналогии в других видах. Одних только способов размножения у пресноводных рыб существует около 20, включая паразитизм по типу кукушки или обмен електросигналами, которые у самцов и самок разные. Я недавно написал большую книгу о размножении пресноводных рыб, охватывающую все семейства, думаю через полгодика она выйдет из печати.

Пардон за отступление. возвращаясь к вопросу:
"Вообще, есть ли в в этом понятии что-то "глубинное", или это, например, феномен высокого развития ЦНС?"

исходя из наблюдений за рыбами, можно согласиться с таким высказыванием. Думается, для дружбы нужны качества, которые выходят за рамки простого экономического альтруизма.
[#1248]Псевдоним: alexgrig0:50 28/07/2004
Очень хотелось бы все же узнать мнение А.Протопопова по обсуждаемой теме.
[#1247]Псевдоним: alexgrig0:46 28/07/2004
Прошу прощение за молчание, не имел доступа к компу.
Azat, Вы пишите следующее: «…что люди с одинаковой внешностью имеют что-то схожее в центральной нервной системе и им проще найти общий язык и установить духовную связь, поскольку и образ мыслей и некоторые поведенческие паттерны у них схожи.»
Вы абсолютно точно, емко и красиво выразили мое собственное мнение по данному вопросу.Как доктор, я просто не могу найти других объяснений, но тогда не совсем понятно, почему для большинства людей, как я понял, выбор определенного типажа несвойственен (или это стремление при голодовке скушать что попало?).
Далее, приводя собственный пример, Вы указываете скорее на «расовые» черты, я же имел в виду именно вариации внешности в пределах одной «расы» или обширной группы населения.
To Михаил Потапов:невозможность дружбы между полами и между женщинами, но реальность оной для мужчин предполагает кардинальное различие в организации и функционированиии нервной системы у мужчин и женщин, вопрос только на каком уровне должно быть это различие – на уровне высшей нервной деятельности, или же на уровне филогенетически более древних отделов мозга.
И вообще-если дружба есть реальный биологический феномен, то какими отделами мозга она обусловлена, является ли необходимым условием для «способности дружить» достаточно высокий уровень IQ? Из жизненного опыта я могу сказать, что «уровень эгоизма», как правило, обратно пропорционален «уровню интеллекта».
Насчет схожей внешности супругов, то хочу сказать, что я такое наблюдал именно в браках, которые образовались после случайной встречи двоих, причем с первой минуты встречи эти двое поняли, что перед ними стоит их «судьба».
[#1246]Псевдоним: Михаил Потапов0:38 28/07/2004
Судя по нику и полезной инфе в №1243, Danio - аквариумист. Тогда ему несложно ответить на следующие вопросы. Итак, "рыбья любовь" существует и выбор партнера имеет свои критерии. А есть ли у рыб "дружба"? Вообще, есть ли в в этом понятии что-то "глубинное", или это, например, феномен высокого развития ЦНС? Почему любимого иногда зовут "другом сердечным"? Нет ли чего-то в "догадке" инициатора темы, что "любовь - та же дружба + секс"? Спасибо за мнение.
[#1243]Псевдоним: Danio15:24 27/07/2004
"Не все однозначно в вопросе фенотипического подбора половых партнеров."

можно даже сказать, совсем неоднозначно. Рыбы семейства цихловых в озере Малави представлены многочисленными молодыми видами, их там с учетом еще не описанных, более 500 видов. Внешне многие виды очень похожи друг на друга (следствие фенотипических проявлений очень близких генотипов), но в тоже время внутри практически каждого вида имеется множество фенотипических форм (объясняется это тем, что рыбы эти живут оседло, они за всю жизнь не отплывают с места рождения боле чем на 5-20 м). Так вот обнаружено, что даже внутри одного вида у самцов и самок разных популяций выбор представителя противоположного пола происходит по разным критериям.
[#1242]Псевдоним: Михаил Потапов15:08 27/07/2004
Не все однозначно в вопросе фенотипического подбора половых партнеров. Существуют две стратегии: ассортативный подбор (подбираются носители сходных признаков) и дисассортативный (подбираются носители отличающихся признаков). Обе стратегии приносят свои эволюционные преимущества. Мы это изучали на мышах. Взяли две контрастные по многим показателям линии и самкам предлагали выбирать самца: один своей линии, второй - чужой линии. Самки одной линии отдавали предпочтение своим самцам (ассортативный подбор), а второй линии - чужим (дисассортативный подбор). Такое же можно наблюдать на межэтническом уровне у людей. Некоторые народы (пример - небольшие горские) предпочитают размножаться в себе (и тем поддерживают сбалансированный генофонд нации). Другие (например, некоторые колонизаторы - русские, испанцы, и т.д.) ассимилировали многие чужеродные гены (выиграв в том, что очень обогатили свой генофонд).
[#1241]Псевдоним: оська14:53 27/07/2004
Азат, мне приходилось наблюдать и такое, и совсем другое, поэтому я не могу вывести прямую зависимость из таких наблюдений. Но вот супругов, которые совсем не были друг на друга похожи при знакомстве, а потом обрастали общими (или обменивались) чертами - таких много. Какие-то повадки, мимика, фразеологизмы...
:)))Правда, разрез глаз оставался тот же...
[#1236]Псевдоним: Danio14:20 27/07/2004
"А как насчет двойных стандартов?"

безусловно. Высказанное мною не есть абсолютной истиной, это одно из наблюдений, впрочем, вполне массовых.

приведу дополнительно два нюанса:

даже в представителе противоположного пола Нарцисс может искать свое отражение.

это наблюдение подтверждается экспериментально и из него есть забавное исключение -- браков между рыжеволосыми меньше, нежели между другими типами внешности. То есть рыжеволосые недовольны своей внешностью и избегают себе подобных (как всегда с оговоркой "в большей мере, нежели...")

Могу также сказать, что моя первая жена -- миниатюрная брюнетка, а вторая -- высокая блондинка. :)
[#1235]Псевдоним: Azat13:15 27/07/2004
Diano
А как насчет двойных стандартов? Человек может иметь одни представления относительно внешности людей одного с ним пола и другие по отношению к противоположному полу.
[#1232]Псевдоним: Danio11:40 27/07/2004
"они(супруги) сами друг на друга похожи"

думаю, у этого парадокса есть вполне очевидное обоснование. Особенно, если вспомнить, что и собаки похожи на своих хозяев. То есть у человека есть определенная модель идеала по которой он и подбирает себе партнера. А что может служить прототипом этого идеала как не сам человек, он же себя каждое утро в зеркале рассматривает и прихорашивает. Таким образом понятно почему "настоящие пацаны" заводят себе мускулистых питбулей, а хрупкие девочки -- ливреток. Трудно предположить, что толстяк (если он доволен своей внешностью) будет в восторге от худышки.
[#1228]Псевдоним: Azat16:15 26/07/2004
оська
А вам не приходилось наблюдать картину, когда люди решют на кого похож малыш, на папу или на маму, а в конечном счете сходятся на том. что "они(супруги) сами друг на друга похожи"? Это не статистика, но маленькая черта.
[#1227]Псевдоним: Azat16:15 26/07/2004
оська
А вам не приходилось наблюдать картину, когда люди решют на кого похож малыш, на папу или на маму, а в конечном счете сходятся на том. что "они(супруги) сами друг на друга похожи"? Это не статистика, но маленькая черта.
[#1225]Псевдоним: оська11:23 26/07/2004
а в интернете есть какие-нибудь более-менее обоснованные статистические данные по этой теории? Хотелось бы почитать, потому что я такой взаимосвязи не наблюдаю.
[#1222]Псевдоним: Azat22:12 25/07/2004
Alexgrig!
Не могу не согласиться с вашими рассуждениями. Все, что выше - принимаю.
"И еще-чем на Ваш взгляд может быть обусловлена у человека склонность к партнерам противоположного пола с однотипным строением лица и, в частности, глаз?
Я могу сказать, что сам испытываю на себе подобной больше остальных, поскольку не обладаю славянской внешностью. На себе ощущаю многое, поэтому могу попытаться объяснить. Я не делаю различий при общении с самыми разными людьми. Однако, отдавая долг объективной реальности, должен признать, что девушки в большинстве своем прикидывают по внешности. И вот мои рассуждения (простите, но это мои мысли) "Какого хера я к ним клеюсь, когда мне надо из кожи лезть вон, чтобы они забыли о моей внешности, и я получил рарзешение на общение". И, конечно же, при общении с девушками похожими на меня никаких подобных проблем не возникает.Мне с ними легко и приятно.Вот и заглядываюсь я на себеподобных, узкоглазых красавиц :-)
Конечно, это далеко не объясняет стремление искать себеподобных.
Есть еще версия, что люди с одинаковой внешностью имеют что-то схожее в центральной нервной системе и им проще найти общий язык и установить духовную связь, поскольку и образ мыслей и некоторые поведенческие паттерны у них схожи. Пишите, что думаете вы.
[#1217]Псевдоним: оська13:03 23/07/2004
Михаил Потапов:
не-а, не-а!... это я в такой завуалированной форме согласилась. Концепция мужской дружбы относится к слишком экстремальным для меня видам мышления. Я такие виды не подаю.
Не стану. Конечно не стану. Я покладистая...
[#1214]Псевдоним: Михаил Потапов3:12 23/07/2004
Оська, Вы что-то хотели сказать, но выразились неясно. Мне послышалось что-то вроде несогласия с концепцией мужской дружбы (? - поправьте, если я не уловил сути). Но разве стали бы вы говорить про "прогибание понятий" через "понимание слова отдельной личностью" и "вербальную ловкость", если бы кто-то заявил, например, о существовании т.н. "банд" самцов у животных? Думаю, нет. Так и у дружбы существуют биологические корни, и имеет она специфические гендерные корни. Если же под крышей этого понятия замешать все подряд получится нечто странное и не поддающиеся вразумительному анализу.
[#1207]Псевдоним: оська12:30 22/07/2004
Никогда не трудно прогнуть понятие через полное понимание слова отдельной личности под принципиально другое понятие. Вербальная ловкость и никакого мошенничества...

Паша, простите, я всё ещй думаю...
[#1196]Псевдоним: Михаил Потапов1:11 22/07/2004
Уважаемый alexgrig!
Судя по всему, дружба существует. Эту тему достаточно активно в последние годы развивает Юрий Михайлович Плюснин. Правда, он проповедует именно мужскую дружбу, отрицая дружбу (в полном понимании слова) между женщинами, а тем более, между мужчиной и женщиной. Дружба - принципиально другое понятие.
[#1175]Псевдоним: Паша19:26 20/07/2004
оське:
конечно красавица красавице рознь, поэтому я и написал "таких вот красавиц", имя ввиду вполне конкретный "класс" :) а именно -считающих, что "все мужики козлы".
А вот с "пчёлкой об лёд" я что-то не понял аналогии. Поясню то что я сам имел ввиду: рыбка - это та самая красавица, вода - это то что она хочет, т.е. "не_козла". Бьется об лед - значит пытается достичь своей цели. Однако все ее попытки тщетны до тех пор пока она на льду (т.е. в среде "козлов") Вот она и прыгает по льду, а воду, которая рядом с ней она и замечать не хочет, так как не привыкла в "поисках воды" доверять разуму.
[#1173]Псевдоним: оська17:42 20/07/2004
Паше:
Я, как заслуженная красавица прошлого века, должна с полной ответственностью заявить, что красавица красавице рознь. Вокруг рыбки об лёд козлы не заводятся, а вот пчёлке об лёд эта вода даром не нужна, она её домогается чиста из подражательных навыков – типа и красивая, и душа с запросами. От жадности это и перфекционизма.

Аalexgrig:
У Лоренца в работе про агрессию есть пример дружбы у гусей. В таких отношениях инстинкт самосохранения становится общим, один на двоих. Потеря одного из них ведёт к социальной смерти. Это у гусей. У людей просто помирают в один день. Я не знаю, так говорят. Продвинутость не спасает. Широко известный в эзотерических кругах Гурджиев после смерти своей жены потерял весь интерес к работе, ученикам, жизни. Протянул полгода. Вам это надо?
1-20 21-40 41-42