Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Грех и этология
| [#8622] | Анонимно | 21:34 23/02/2006 |
| читайте plan-neo.narod.ru/biosocio.gtm | ||
| [#8619] | Анонимно | 21:19 23/02/2006 |
| >На сайте правильно написано. Что в поведении человека нет практически ничего чего бы не было в животном мире...... >Вот насчёт лжесвидетельства затрудняюсь. Наверняка есть. Ведь в человеке нет ничего такого чего нет в животном мире. железная логика! :))) | ||
| [#8600] | Псевдоним: ЭЛ | 17:08 23/02/2006 |
| На сайте правильно написано. Что в поведении человека нет практически ничего чего бы не было в животном мире. И в животном мире действует принцип не убий. Но только своего собрата по стаи или стаду. Не укради. Пока в стаи более сильные и старшие не уталят свой голод, не смей покуситься, а иначе расценят как воровство. Не прелюбодействуй. То же есть как только приходит чужой лев к гарему. Тут же хозяин гарема следит, что бы никакого прелюбодействия. Вот насчёт лжесвидетельства затрудняюсь. Наверняка есть. Ведь в человеке нет ничего такого чего нет в животном мире. Вообще то все эти заповеди они ведь для укрепления рода были. И раньше после каждого греха было брата своего. Не убий брата т.е родича своего Не кради у брата своего и т.д. Надо сказать что народы которые до сих пор в своём сознании живут родами так и понимают заповеди. Например некоторые кавказские народы, афганские и т.д. Примеров много. Это когда стали появляться народы и потом уже нации слово брат убрали. Хотя и сейчас в старом завете «не давай деньги в рост брату своему». Получается не брату сколько хочешь. А иначе как с банкирами быть. Вообще все эти заповеди они появились не просто так. Они способствуют сплочению этноса, как впрочем и в стаи, которые живут по этим заповедям. Если этнос состоит из родов, т.е. народ то заповеди переходят уже на весь народ. Не убий русского, не укради у русского. Т.е под братом уже понимается русский человек например. И в культуре русского народа и других ЦА народов такое широкое понимание слово брат имеется. Поэтому грех, а точнее греховное поведение всегда направлен против цельности стаи или этноса. Поэтому вожаком и наказывается. Когда появился человек борьба между видами за выживание уже прошла пик свой. Борьба и сам акцент эволюции перекинулся на борьбу между этносами человеческими. Гигантские темпы эволюции человеческого сообщества. По сравнению с эволюциями видов. -------------------- В этом мире всё смертно, всё имеет начало и конец. И только эволюция не имеет ни начала ни конца. Любая смерть расчищает лишь место для нового витка эволюции. | ||
| [#8529] | Псевдоним: Michael | 15:32 21/02/2006 |
| >Не люблю анонимов взаимно :) ... Вы, судя по всему, единственный аноним на этом форуме :) Форум "заточен" под анонимов, их даже можно подразделить на преднамеренных и непреднамеренных. ... или Ваша шутка ещё глубже? :))) Вы, наверное, просто вынуждены быть анонимом? > вы путаете причину и следствие. не было потребности сменить формацию на что-нибудь. была потребность позаимствовать именно западгную идеологию потому, что там была выше производительность труда (и как вы помните, мы думали, что как только наступит капитализм, у нас будет то же самое) Я не путаю причину и следствие, во всяком случае, Ваши последующие слова этого не выявляют. Я помню ту передачу "Взгляд", где сразу сказали, что западного капитализма у нас не будет :) Сначала произошла смена формации, а потом была заменена идеология, да и то, далеко не полностью, до сих пор ещё иногда слышны слова о "третьем пути" и т.д. Кстати, смена формаций, даже с позиции такой теории конфликта, как марксизм, является объективным процессом, т.е. независимым от воли и сознания отдельных личностей. Народ устал жить без водки, с пустыми прилавками, с пустыми деньгами и т.д. Слава богу, без большой крови обошлись, да и что сейчас говорить об этом. Как видите, для молодежи такие разговоры уже "философия" в худшем значении термина :))) | ||
| [#8481] | Анонимно | 9:55 18/02/2006 |
| >Не люблю анонимов взаимно :) >А зачем нам при смене формации изобретать велосипед? вы путаете причину и следствие. не было потребности сменить формацию на что-нибудь. была потребность позаимствовать именно западгную идеологию потому, что там была выше производительность труда (и как вы помните, мы думали, что как только наступит капитализм, у нас будет то же самое) | ||
| [#8478] | Псевдоним: Admin | 18:22 17/02/2006 |
| Про философию на http://triotron01.narod.ru/ | ||
| [#8476] | Псевдоним: Michael | 16:55 17/02/2006 |
| > ... стоило СССР только отказаться от цензуры и наше идеологическое пространство было заполнено западной идеологией. Не люблю анонимов :) Но уж больно вопрос интересный :) А зачем нам при смене формации изобретать велосипед? Законодательство позимствовали у Германии, Конституцию у США ("Мы, российский народ ... "), от советской идеологии почти ничего не осталось, да от собственно идеологии немного, а свято место пусто не бывает :) > ... что обществу выгодней подавлять человеческую социальность. Это как? или просто описка? А ... уже указали:) > ... вы когда-нибудь видели чтоб маленький ребёнок пытался подавлять чьи-то инстинкты? :) Не очень понятно, причём тут маленькие дети и насколько маленькие? | ||
| [#8464] | Псевдоним: af | 23:50 16/02/2006 |
| Анонимно сексуальность но не всех членов ,а некоторыхю современное общесвто например, искаженно сексуальное | ||
| [#8463] | Анонимно | 21:15 16/02/2006 |
| > обществу выгодней подавлять человеческую социальность "сексуальность" :)) | ||
| [#8462] | Анонимно | 21:12 16/02/2006 |
| >некоторые инстинкты сами по себе взаимоисключающие кокуренцию между инстинктами никто не отменял - иожно поесть, а можно потрахаться. я боюсь, что вы мою концепцию упрощённо воспринимаете. я не ставляю на первый план конкуренци между биологическим и социальным. дело в другом - эти цели разные, и нельзя рассматривать человека только с одной стороны. кроме того, если в отношении биологических целей сомнений у вас нет, то социальным целям человека гиаких естественно-научных обхяснений не даётся. вот как раз в предложении таких обхъяснений и далее - в разработке коцепции их взаимодействия, концепции влияния общества на человека > потом тогда вашему обществу выгодней вростать в инстинкты а не давить их. почитайте "происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса. он там достаточно подробно показал, как экономические причины приводят к тому, что обществу выгодней подавлять человеческую социальность. можно врастать вместо подавления. но такое общество не сможет построить ращзвитой экономики, у людей просто не будет таких стимулов работать. точно так же и со всем остальным - можно смириться с тем, что один человек в гневе или из мести может убить другого. но это опять-таки отрицательно скажется на экономике. можно смириться с тем, что люди предпочитают не больно стремятся рисковать своей жинью и отказаться от войн. можно смириться с наркотиками и т.д. но долго такое госдуарство не проживёт, будет завоёвано свими более мощными соседями. я уже приводил пример - стоило СССР только отказаться от цензуры и наше идеологическое пространство было заполнено западной идеологией. потому что отказаться-то вы можете, но вот другие страны не откажутся, и у них появится преимущество в выживаемости | ||
| [#8461] | Псевдоним: b | 18:20 16/02/2006 |
| Анонимно сакжите тогда и о том что некоторые инстинкты сами по себе взаимоисключающие. а потом тогда вашему обществу выгодней вростать в инстинкты а не давить их. | ||
| [#8459] | Анонимно | 16:13 16/02/2006 |
| >Подавление чужих инстнктов это тоже инстинкт(врожденная программа)? в смысле? вообще-то я говорил о том, что подавление инстинктов - необходимо ОБЩЕСТВУ. и потому оно обучает людей деалть это - причём как по отношению к самому себе, так и по отношению к окружающим. вы когда-нибудь видели чтоб маленький ребёнок пытался подавлять чьи-то инстинкты? :) | ||
| [#8449] | Псевдоним: Ланс | 19:37 15/02/2006 |
| Подавление чужих инстнктов это тоже инстинкт(врожденная программа)? | ||
| [#8447] | Псевдоним: апр | 23:22 14/02/2006 |
| Анонимно. знаете чем умный человек отличается от идейного? у него есть понимание и он позволяет себе слушать других задавая наводящие вопросы. вы же зарание говорите про "непривычную сторону", "обшепринятые суждения". если постом рание я подозревал в вас просто любителя по ля ля кать. то теперь вижу- да вы злостный сектант, апостол новой веры. браво, несколько несложных трюков опробованных на пивняках и можно освобождать умы задурманеных бактериями учителишек. как раз нашел на рынке продавца куриц, который убеждал что главное перестать врать и подключиться к семантическому полю. итак- социальные институты саморазвивающиеся организмы- увы не ново. как и противоположное- социальные институты инструмент в руках конкретных людей. вы будете отрицать что средневековый борджиа был самым успешным доминантом, эксплотирующим систему в своих целях? нет, если вы разумный человек. чем его социальные конструкции ватиканской церкви отличаются от социума бабуинов? ну найдем десяток отличей. так в чем тогда уникальность соц системы? у докинза в отличае от вас все логично- мим отпечаток в мозгах. у него не существует самокопирующейся католической церкви, это конгломерат мимов и инстинктов вроде караловых рифов. то что вы говорите в другой форме выразил И.Кант. его критика и введение размытых понятий как критика чистого разума и практического разума. не что иное как попытка взглянуть независимо. отсюда его новый критический разум. однако вы даете противоположный совет- дескать расслабтесь. как уже отметили большенство на планете этак и поступает. а может лучше понять? у докинза и пошедших далее левых есть изъян в логике- почему бы не предположить что генетическая эволюция настолько быстрая что вся человеческая культура не есть крайняя форма длинной руки гена? правда есть исключение- алфавит и письменность. ну и что, сигнальные языки есть и у других. письмо всего один шажок. другая точка зрения наоборот отдает эстафету новым репликаторам- мол они опередили старые и по скорости и по влиянию. конечно вы правы, и это третья точка зрения, что существуют структуры приспособленные на саморасширение. но социальная ли это среда? что такое социальная среда как не отношение морали/личности? В древности Дарвинизм не состоялся не потому что такие как Дарвин в ней не жили. Просто сознание людей, даже Аристотеля, не замечало наследственности и полового отбора. Социум не причина. И социум не самокопирующаяся структура. нужно отличать социум от культурных институтов, присущих любому обществу. социум не имеет отношение к письменности, компъютерам и другим новым средам эволюции. мим имеет, социум нет. социум сложнейший конгломерат договоров, отношений, социальных контрактов, иерархических лестниц. государство, социум и культурные институты суть разные вещи. они к мимам имеют отношение постолько поскольку. ну докажите например что социальная структура бабуинов(не важно кого) может захватывать и порабошать социальную структуру других бабуинов. чем государство римлян отличается от клики правления богатых олигархов, личные интересы которых направляют легионы в далекие земли? у вас только религия, а это не социум. | ||
| [#8444] | Псевдоним: Jpx | 18:51 14/02/2006 |
| Кстати, Христу я, мягко говоря, не завидую, так что пример не очень :) | ||
| [#8443] | Псевдоним: Jpx | 18:42 14/02/2006 |
| > в чём суть моего совета? в том, чтобы расслабиться и > позволить победить в себе наиболее сильным из этих > потребностей, не обращая внимания на "чины и звания". Хы, а вот если с одной стороны мне хочется сделать что-либо не одобряемое социумом, а с другой стороны есть желание подавить это первое желание :) В таком случае при любом исходе мы "делаем, что хотим" :) Можно, конечно, сказать, что второе - это не желания, а "страхи", "комплексы", но ведь положительные подкрепления невозможны без отрицательных, не так ли? Можно, конечно, сказать, что цель - максимизировать положительные подкрепления, но тогда наилучший способ - стать наркоманом, а когда кончатся деньги - сделать "золотой укол" :) В общем, похоже, что совет в сущности не так уж и нов - "живи как живется", т.е. жизнью обывателя :))) Впрочем, я уже несерьезно. | ||
| [#8438] | Анонимно | 13:27 14/02/2006 |
| >заметьте что экскурс в азы у вас напичкан сомнительными и личными вашими суждениями это уже странно, вам не кажется? либо азы, либо спорные вещи? фишка наверно в том, что я смотрю на мир с другой философсколй позиции, нежели общепринятая (то, что вы называете азами - это ведь просто общепринятые суждения), и потому в моих заключениях на самые простые темы и вылезает совершенно иной взгляд, взгляд с непривычной для вас стороны >Докинз сам признал что его идейка с мимом спекулятивна. нет методологической базы общепринятой всеми для протаскиванья размышлений на тему социума и культуры в разряд науки. об чём и спич! любая новая идея спекулятивна, вы думаете тот же Дарвин писал об очевидных всем на тот момент вещах? да у него на каждой странице сомнения, аргументы за и против, сейчас вообще трудно понять, как можно было прийти к этому выводу чисто эмпиричсеки, не зная о всех законах скрытого наследования через рецессивные гены теперь смотрите: могла ли идея Дарвина появиться тысячу лет назад? могла. могла бы она щироко распространиться? нет - в костёр автора и вся недолга я считаю, что появлению научной теории социума мешают чисто социальные причины - принятие такой теории подорвёт саму идеологическую базу существования современного социума так же, как теории Дарвина и Галилея подорвали идеологическую базу религии. поэтому пока не появилась новая социальная система, обходящаяся без этих манипуляций, эти знания будут оставаться асоциальными, какими они были на протяжении тысяч лет опять-таки вспомните "Мастера и Маргариту". за что там распяли Христа? не за проповедь новой ралигии, а за то, что он отрицал власть кесаря. так же и наше нынешнее общество относится к любой теории, отрицающей "свободу воли", стремление государства сделать людям красиво, миролюбивый характер социума, приницпиальное отличие нынешнего строя от его предшественников. эти теории объявляются неэтичными, антинаучными (подобно психоанализу и генетике) и т.д. так что ваша реакция - типична. вспомним ту старушку, что подкладывала дрова в костёр Джордано Бруно. но это не означает, что я хочу вас скандализовать и настроить против себя - напротив, я хочу подчеркнуть, что в вашей оценке складывается не только научная, но и социальная компонента, которую я и хотел бы исключить. давайте рассмотрим эту теорию с точки зрения чистой науки, безотносительно к стремлению защитить существующую идеологию первое - насчёт свободы воли, см. в biosocio. тут возражений нет? второе - предметом моего изучения являются крупные самоподдерживающиеся на протяжении многих поколений социальные системы, такие как государство, религия, идеология, морально-этический комплекс. я утверждаю, что сохранение и распространение подобных социальных систем порисходит не духом святым, а потому, что они представляют собой систему убеждений, включающую в себя все необходимые механизмы для "выживания и размножения". подробно я рассмотрел это на http://www.pivnyaki.ru/forum/index.php?showtopic=4265&st=0 третье - поскольку эти социальные системы тысячи лет развивались, конкурируя между собой, на данный момент сколь-нибудь широкое распространение получили только те, которые были лучше устроены для победы в этой конкуренции. более того - это было единственным условием "отбора", поэтому социумы оптимизированы по одному и только одному фактору - своей способности хзахватить и удержать как можно больше людских душ - точно так же, как и животные оптимищзированы только по одному фактору - выживанию и распространению своего генотипа но это не означает, что общество совершенно плюёт на интересы отдельных граждан и всё такое. долго ли проживёт животное, которому наплевать на потребности своих клеток? а с другой стороны, долго ли проживёт животное, которое не захочет их ничем нагружать и уж тем более перенапрягать в минуты опасности? добиваться от людей исполнения своих целей в обмен на исполнение их целей - вот способ существования любого социума далее - чеовек это не только животное и не только послушный член общества. в нём складываются обе эти силы, и они иногда ховут человека в разных направлениях. поскольку инстинкты сложились задолго до появления культуры, они с нею бороться не обучены. социум же прилагает громадные усилия к тому, чтобы человек при возможности выбора пошёл именно в его, социума, сторону. знаете, чем соцреализм (и вообще любое просоциальное искусство) отличается от реализма? именно тем, что в нём человек всегда делает "правильный" выбор. а вообще-то тема противостояния общественного и личного - одна из центральных в искусстве. и это "личное" - это и есть давление наших инстинктов, биологических потребностей и наконец - хотя один конкретный человек может выбирать между биологическим и социальным, социальная система в целом даёт продвигаться только тем лидерам, которые способствуют продвижению этой системы. иначе несдобровать самой этой системе. Клинтон может совращать девушек, но если он вытсупит по телефидению и призовёт к тому же нацию, то его уберут. а точнее - люди, способные на столь экстравагантные поступки, никогда и не взберутся по солциальной лестнице. а если где-то социальная система и позволяла людям, готовым разрушить её саму, взбираться наверх, то и итог был закономерен теперь Jpx'у. что такое личность? особенно в отсутствии свободы воли? :) у природы, как изветсно, есть два пути ращвития приспособления животных к окружающей среде. первый - выработка всё более сложных инстинктов, его венцом стали насекомые. второй - возможность индивидуального обучения и приспособления на основании прижизненного опыта. этот опыт у разных теплокровных разный, что и делает возможным формирование личности. даже у разных собак - разный характер, разные вкусы, разные интересы почему это происходит? потому, что индивидуальные особенности появляются по условно-рефлекторному принципу, в результате связывания уже значимых стимулов с новыми подкреплениями. и если одна собака привыкла получать от людей лакомтсва, а другая побои, то и отношение к люям у них выработается разное. разумеется, есть и генетические различия, но не о них сейчас речь теперь возьмём человека. он является равнодействующей двух сил - биологии и общества. однако как в нём появляется стремление к достижению целей общества? ведь не святым же духом? :) любая сохраняющаяся в течении многих поколений социальная система включает в себя механизм передачи составляющих её убеждений очереджным поколениям людей. церковь старается с самого малого возраста вовлекать детей в церковную жизнь и программировать их там на веру в бога. государство имеет целую тщательно выверенную систему педагогики, воспитания людей "достойными членами общества". идеология внедряется через средства массовой информации. при этом воспитание детей основано на том самом механизме приспособления к окружающей среде, просто это искусственная среда, софрмированная социумом. но поскольку она не является на 100% детерминированной, в ней также, как и в природе, есть место небольшим индивидуальным отличиям в опыте. одному нравится колбаса, а другому свиной хрящик. таким образом, человек воплозает в ебе цели прирооды, цели социума и цели, сформировавшиеся у него случайно в результате особенностей его личного опыта. все вместе они составляют личность, а последнее мы (вкупе с генетиченскими особенностями) можем назвать индивидуальностью в чём суть моего совета? в том, чтобы расслабиться и позволить победить в себе наиболее сильным из этих потребностей, не обращая внимания на "чины и звания". вовсе не обязательно, что будут исключительно биологические потребности. да и не всё так просто. высшие биологические потребности носят инструментадльный характер (общение, альтруизм, любознательность, энергичность, самореализация) и их конкретная точка приложения всё равно находится внутри общества. в этом плане я вам советую почитать концепцию самоактуализации Маслоу, и обратить внимание на характеристику этих самоактуализованных людей - они действительно асоциальны в том плане, что не следуют общепринятым ритуалам или не признают общепринятых авторитетов. однако это не значит, что эти люди могут быть только проститутками и бандитами :) ежели вы помните, Будда бросил жену и престол (хотя вы наверно молоды и не застали то время. но вспомните зотя бы Христа - он тоже не прищнавал существующую власть и существующие ценности, но вы ведь его не осуждаете за это?) | ||
| [#8435] | Псевдоним: мит | 1:14 14/02/2006 |
| Анонимно. нет не так. вы говорите очевидные вещи так будто собеседник этого не знал. при этом вы как бы не оставляете выбора в виде "я понимаю о чем вы, но с вами не согласен". у вас читается- либо вы не понимаете что я говорю и вам надо объяснять из учебников(да, заметьте что экскурс в азы у вас напичкан сомнительными и личными вашими суждениями). получается подстава- спорить то нужно, вы же заранее загнали собеседника в противники, и приходиться либо спорить с очевидными вещами либо соглашаться с очевидными ошибками. но это форум узкий, аля научный. можно понять почему проффи уклоняются от спекуляций- легко впасть в рассуждения как у сторонников Тойнби или Гумилева: а что такой собственно пассионарность? сколько людей сторлько мнений. Докинз сам признал что его идейка с мимом спекулятивна. нет методологической базы общепринятой всеми для протаскиванья размышлений на тему социума и культуры в разряд науки. однако объяснять этологические основание морали нужно. но тактично и осторожно. а у вас это попахивает гуризмом и сектой или коммерческим движением. | ||
| [#8431] | Анонимно | 19:51 13/02/2006 |
| да. даёшь простые объяснения - половина непонятна. даёшь слдожные объяснения - ничего непонятно :) если вы всё поняли из моих объяснений - отлично, в чём порблема? если нет - ну откуда я могу знать, что для вас лично очевилно, а что нет? другой человек увидит эту границу в совсем другом месте. на другом форуме, куда я скопировал свой первоначальый ответ портопопову, вообще написали, что я говорю очевидные вещи :) ну разный уровень подготовки у людей, что ту пожделаешь :) | ||
| [#8430] | Псевдоним: dgdf | 18:00 13/02/2006 |
| анонимно. очень тяжело вас читать. вы пишете много и не к месту. знаете как иногда печатают учебники в топиках. хуже всего что вы зарание готовы нарисовать за собеседника позицию с которой нужно спорить. половину из того что вы написали могли оставить за скобками. это софизм упрошать точку зрения собеседника а потом ее опровергать. | ||