Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Потребности животных

1-20 21-40 41-54

[#8381]Анонимно21:01 10/02/2006
>Относительно невербальности мышления есть простой довод: люди говорят на совершенно различных языках. А мыслят одинаково. Следовательно, процесс мышления никакого отношения к словам не имеет. Иначе бы носители угро-финских языков вообще бы не понимали носителей романских (для примера).

культурный обмен. развивая вашу идею млжно сказать, что если человек обладает акцентом, то и мыслить он должен иначе

однако дело в том, что мышление не вырабатывается одним человеком и даже одним народом. вся систем солвременного мышления - это резулттат тысячелетий культурного развития и культурного обмена. вы знаете, что в Америке аборигены не изобрели даже колеса? а ведь казалось бы такая порстая вещь...

я приводил уже, и наверно в этом же топике ссылку на исследования Выготского/Лурии, которые демонстрировали, как люди не включённые в нашу культуру не могут производить простейших логических операций типа сообразить что колесо, тарелка и Луна - похожи, аотому что они круглые. что вы знаете о культуре других народов? ничего. псто предполагаете, что они мыслят так же, как и вы. когда же дело доходит до практики, оьбнаружтваются серьёзнейшие отличия в восприятии фундаментадльных, как вам кажется, вещей. ещё разительнее различия, когда вы изучаете мышление детей или "Маугли", не воспринявших культуру нашей цивилизации
[#8174]Псевдоним: Michael15:51 27/01/2006
http://pespmc1.vub.ac.be/LIBRARY.html

А вот тут, кажется вообще все :)
[#8173]Псевдоним: Michael15:23 27/01/2006
> П. Тейяра де Шарона?
Извиняюсь, скопировал не посмотрев :)

Тейяр де Шарден, кстати, был иезутским монахом и пытался примирить науку и религию. Описал синантропа, насколько мне помнится.

А в какой главе Турчин пишет об абстрактном мышлении собак и лягушек?
[#8172]Псевдоним: Michael15:13 27/01/2006
http://www.refal.ru/turchin/phenomenon/
Турчин, В.Ф. Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции
Издательство: М.: ЭТС
Переплет: твердый; 368 страниц; 2000 г.
ISBN: 5-93386-019-0; Формат: стандартный
Язык: русский
На сайте с 20.02.2004

Аннотация
Автор - выдающийся ученый, физик и кибернетик, создатель языка программирования Рифал и нового направления в программировании, связанного с преобразованием программ. Известен широкому кругу читателей как автор книги "Физики шутят. Был вынужден покинуть СССР в 1977г, с этого года живет и работает в США. В этой книге излагается концепция метасистемного перехода и с ее позиций прослеживается эволюция от простейших микроорганизмов до возникновения мышления, развития науки и культуры. По вкладу в науку и философию эта книга стоит в одном ряду с трудами "Кибернетика" Винера, "Феномен человека" П. Тейяра де Шарона. Книга написана доступным языком и особенна интересна для интересующихся фундаментальными вопросами развития. (Тираж закончен, в свободной продаже нет)

Какие проблемы? :)))
[#8171]Псевдоним: Аптекарь14:24 27/01/2006
>какие задачи позволяют решать знания, обретенные после прочтения трудов Турчина или Гринченко?

Я про Гринченко ничего не писал, вы мне Гринченку не шейте:)))

Тойон, ваши аргументы стандартные, так сказать, "из общих соображений". Турчина вы не читали, это очевидно. Поэтому возражения также могут быть только стандартными и следовательно бессодержательными. Так что поберегу порох...:)
[#8167]Псевдоним: Jpx12:57 26/01/2006
> инкапсуляция, иерархические отношения, рекурсии

Это явно из другого учебника - по программированию :)

Вообще-то "Общие Теории Всего" может и бывают занятные, но только если их придумывают не математики :)
[#8166]Псевдоним: Тойон10:59 26/01/2006
Аптекарь, :)))))

я вообще-то очень насторожено отношусь к людям, для которых основной поставщик информации интернет :) еще не все книжки успели отсканировать за 10 лет продвижения Сети в пост-совке. иногда стоит радовать свое тело физическими походами в библиотеку. там книжек по ТАУ или САУ немало.

Вы же учились в техническом ВУЗе? у вас был такой курс, учебник соответственно, например, Михеева или Зайцева.

расскажите мне другое, не откажите, так сказать в плане культурного обмена :)

какие задачи позволяют решать знания, обретенные после прочтения трудов Турчина или Гринченко? то есть хотелось бы пару бытовых примеров, чтобы я мог понять, что привлекает в этих книгах.

можно ли, например, опираясь на подробное изложение всех сущих законов Вселенной от микромира до галактических масштабов, взглянуть на окраску животного и сказать, моногамно оно или полигамно? можно ли по массе звезды и опираясь на многочисленные формулы Гринченко сказать, как будет эволюционировать звезда?
[#8145]Псевдоним: Michael22:38 24/01/2006
http://vesna.yandex.ru/cgi-bin/vesna?

Аптекарь, речь идёт о бесплодности копьютерных аналогий в биологии. Что Вы "гасите" Тойона этим техничным съездом с темы.
[#8138]Псевдоним: Аптекарь17:34 24/01/2006
>я сейчас повторяю то, что год назад уже говорил. приблизителельно в это же время года :)




Тезисы к очередному январскому плену...форуму? Бурные продолжительные аплодисменты. Все встают:))

>все изложенное у любого толкователя первопричин всего сущего можно найти в учебнике по теории автоматического управления. все сущее такое загадочное и интересное потому что основными свойствами при передаче информации явлются наследование, инкапсуляция, иерархические отношения, рекурсии.


Тойон, а где вы такой учебник нашли? Вот бы ссылочку:) На самом деле про информацию и ее передачу нельзя ничего сказать кроме того, что она есть
сумма P(i)Ln(P(i))
Эта формула возникла при исследовании передачи сообщений в каналах связи с помехами(Клод Шеннон). Все остальное это интересные (и не очень) спекуляции.

[#8128]Псевдоним: Тойон10:18 24/01/2006
Аптекарь,
я сейчас повторяю то, что год назад уже говорил. приблизителельно в это же время года :)

все изложенное у любого толкователя первопричин всего сущего можно найти в учебнике по теории автоматического управления. все сущее такое загадочное и интересное потому что основными свойствами при передаче информации явлются наследование, инкапсуляция, иерархические отношения, рекурсии. в биологии они называются одними терминами, в технике другими. поэтому описывать все это в 615-й раз с претензией на полноту исследования -- банально. для человека с высшим образованием (вдумчивого) это не более чем набор труизмов.

то, что процитировал Michael в 8124, говорит тоже самое, только в других выражениях.

я на днях читал подборку работ от 11-го до 19-го века по магии. Парацельс, Кепплер, Беккон... Все мы очень признательны им за открытие возгонки, законов движения планет по орбите, но рассуждения о монаде, святом духе, герметизме и граале, которые, естественно, помогают предсказывать погоду, политические события и объясняют сущность всего сущего заслуживают просто снисхождения, учитывающего количество знаний в те времена.
[#8124]Псевдоним: Michael2:54 24/01/2006
Прямые параллели между генетической программой роста организма и филогенезом живого вещества или, тем более, развитием Вселенной (см., напр., [Налимов В.В., 2000]) выхолащивают самые острые теоретические проблемы, лишают прошлое самодовлеющей ценности и ведут, с одной стороны, к историческим искажениям, а с другой – к волюнтаризму в практической политике.
А.П.Назаретян Цивилизационные кризисы
в контексте Универсальной истории

:)
[#8118]Псевдоним: Аптекарь20:56 23/01/2006
Тойон,

такое ощущение, что вы за деревьями постарались не увидеть леса:) Главное у Турчина - дано качественное описание эволюционного процесса (не только биологического, кстати) исходя из вполне общенаучных понятий - система, элемент системы, состояние системы, информация, необходимая для точного определения состояния системы (по Шэннону). Страшное слово "метасистемный" - строго определяется из этих первичных понятий, как впрочем, и все остальные (ассоциация, классификатор и пр.). На этом фоне ясности и логики такое расхожее понятие как "экологическая ниша" выглядит шаманским заклинанием. Ожидать в данной книге полного и развернутого в привычных биологических терминах описания биологических примеров вряд ли стоит. Безусловно, идея "метасистемных переходов" в настоящее время дополняется и развертывается, зачастую без ссылки на автора. Если посмотреть работы плодовитого японца Кунишико Канеко в области теоретической эволюционной биологии - видно, что это современное математическое моделирование на основе той же идеи метасистемных переходов. Еще довольно интересная книга(более новая 2001г) того же плана это - А.П.Назаретян
"Цивилизационные кризисы
в контексте Универсальной истории" (тоже есть на http://macroevolution.narod.ru/nazaretyan03.htm). Самое интересное для меня, что ее не портит изрядный налет публицистики, что говорит о здравых идеях в основании.
[#8086]Псевдоним: Тойон11:33 23/01/2006
>>А что с колесом? я слышал, нечто подобное обнаружили у микроорганизмов?

вы меня простите, я в микробиологии мало что понимаю и могу наломать дров, пока пишу без заглядывания в умные книжки, но: собственно колеса нет. то есть нет обода. а вот вращающаяся в ступице ось имеется. жгутики бактерий представлют собой линейное образование, которое одним концом находится в кольце молекул, "ступице". за счет вполне объяснимых взаимодействий зарядов этот жгутик начинает вращаться. подробности можно найти, в первом приближении это так :)
[#8085]Псевдоним: Тойон11:26 23/01/2006
>>Ну вот, опять сворачиваете на накатанныую колею:))

Аптекарь, в целом да :))))

объективно, что мне не нравится в этой работе: можно очень едко придираться практически к каждому словосочетанию, поскольку все свернуто настолько, что уже и смысл теряется. Кроме того, нарушена традиционная терминология во многих местах. выводы не столь уж глубоки и не являются полезными при прогнозировании или анализе. например, древние греки считали, что гром возникает потому, что жесткие облака соударяются. можно ли было на тот момент придумать, что-то более логичное, не привлекая знания об электричестве? а все эти "герметические связи" в магии? гепатит (желтуху) лечили гелиотропом, девясилом и порошком золота потому (!), что подобное лечится подобным. раз желтуха желтая, то лечить надо теми растениями и минералами, которые посвящены желтому Солнцу. логично? очень! но полный абзац.... многие до сих пор с этим носятся.

Вы же видели современую работу по экологии, описывающую в формулах отношения нескольких видов пастбищных животных на лугу. все четко и реально.

то есть каждый раз, когда автор говорит, что есть такая модель, то он должен привести ее пример и подробно показать, что все именно таким образом реализуется. предполагать можно все что угодно и на коротком отрезке можно не отличить линейную зависимость от логарифмической, например.

например, Юлий Александрович чуть ниже рассказал про таксисы и становится вполне понятно, почему они есть у микрорганизмов. А у Турчина таких примеров нет. вот, например, если я вам скажу, что в бассейне Амазонки вы на протяжении дня можете ни разу не встретить змею, вы можете мне не поверить. а если пояснить, что там лес порой до 10 месяцев стоит в воде, этот парадокс превращается во вполне объяснимую закономерность.
[#8046]Псевдоним: Аптекарь8:51 22/01/2006
>я вполне понимаю Турчина как человека, как личность, как автора. Он жил за советским железным занавесом, как логически рассуждающий человек он хотел найти логическое оправдания для своих гуманистических взглядов, поэтому все это он выразил в такой форме.

Ну вот, опять сворачиваете на накатанныую колею:)) Между прочим, Турчин уже более 40 лет "на свободе" и ни строчки не изменил и недополнил в своей книге, написанной "под гнетом тоталитаризма" еще в 1973 году. Здесь как раз тот случай, когда "подписант, диссидент, правозащитник и пр." - прилагательное, любим мы его не за это:))
[#8045]Псевдоним: Michael8:36 22/01/2006
Тут достаточно А.А.Потебня Мысль и язык, написанной в конце 19 века
[#8044]Псевдоним: Jpx5:57 22/01/2006
По поводу языка и мышления много (очень) в книге Пинкера "Язык как инстинкт", где-то в инете есть.
[#8041]Псевдоним: Michael3:04 22/01/2006
> люди говорят на совершенно различных языках.
Совершенно справедливо, но каждый отдельный человек обладает именно речью, которая формируется в процессе онтогенеза и социализации индивидуально, речь человека может включать два и более языка, но без взаиводействия с носителями языка в раннем детстве не возникает ни речи, ни собственно мышления.
Следовательно, "процесс мышления никакого отношения к словам не имеет", а связан с речью человека.
Т.е. одинаковым для разных народов является не сам процесс мышления, а сходная общественная практика. (наличие земной гравитации, смена дня и ночи (циркадианный ритм, базовые потребности и т.д. в том числе)
Мало того, человек не воспринявший в обществе никакой знаковой системы, имеющей свою собственную историю (язык) даже ту часть своего самонаблюдения, которую и называют мышлением, не сможет так её обозначить. Тоже самое справедливо и для любого стороннего наблюдателя, т.е. человека, не обладающего речью, никто не решится назвать его мыслящим в полном смысле.
Не знаю насколько противоречат наши позиции, но, на мой взгляд, большого несоответствия и нет.
[#8039]Псевдоним: Шприц1:36 22/01/2006
Относительно невербальности мышления есть простой довод: люди говорят на совершенно различных языках. А мыслят одинаково. Следовательно, процесс мышления никакого отношения к словам не имеет. Иначе бы носители угро-финских языков вообще бы не понимали носителей романских (для примера).

Тойон
А что с колесом? я слышал, нечто подобное обнаружили у микроорганизмов?
[#8031]Псевдоним: Тойон16:12 21/01/2006
в теже 60-70, когда тон задавали так сказать "точные науки", было много разговоров о бионике. постепенно они сошли на нет. сами же вымирающие бионики констатировали, что не смогли подсмотреть ничего в природе, а затем использовать в технике. все было использовано в технике и открыто независимо, а потом уже аналог был обнаружен в природе!
1-20 21-40 41-54