Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Потребности животных
| [#7844] | Псевдоним: Jpx | 10:58 14/01/2006 |
| Б.Н.: "есть ли у рысят самосознание, воспринимают ли они себя личностью и обладают ли воображением?" Недавно здесь упоминалась книга Резникова Ж.И. Интеллект животных и человека. Основы когнитивной этологии: Учебное пособие для вузов. М.: ИКЦ "Академкнига", 2005. - 518 с. Вот там можно посмотреть. Хотя автор скорее оптимист в отношении интеллекта животных, но написано осторожно, без перекосов. Для рысят ответ скорее всего - нет. Даже высшие обезьяны где-то на уровне 2-3-летнего ребенка. | ||
| [#7842] | Псевдоним: Борис Николаевич | 6:21 14/01/2006 |
| К Тойон: Касаемо игры, читал я достаточно мало по этому поводу. Но в любом документальном фильме о животных что я видел говорилось примерно одно и тоже — «игра — это тренировка для развития мышечной, опорно-двигательной, дыхательной, сердечно-сосудистой и нервной систем. Она способствует увеличению мышечной массы, массы сердца, плотности капиллярного (мелкие сосудики в органах) русла, повышению жизненной емкости легких, скорости роста организма. Игра знакомит молодое животное с окружающей средой», грубо говоря: тренировка и обучение. Не знаю, обусловлено ли игровое поведение какими либо инстинктами. Думаю, да. А вот причём здесь абстрактное мышление, мне неясно. «Абстрактное мышление - мышление, оперирующее сложными отвлеченными понятиями и умозаключениями, позволяющее мысленно вычленить и превратить в самостоятельный объект рассмотрения отдельные стороны, свойства или состояния предмета, явления» — вот и думай-гадай, как связано мышление, оперирующее сложными отвлечёнными понятиями и умозаключениями и удовлетворение того или иного инстинкта. Вот ещё в тему: «Размышление о “свободе” ни что иное, как стремление ЦНС человека к развитию. Дело в том, что ЦНС человека настолько сложная и “мощная”, что для нормального функционирования ей необходимо постоянно поддерживать процессы мышления и всего того, что с ним связано. Главное здесь, — это потенциальная возможность к активной деятельности по изменению существующего положения вещей (творчества), поэтому человек столь ценит возможность этой деятельности (инстинктивно) и столь боится её лишиться. Так вот, возможность этой деятельности и является абстрактной “свободой”. Животные же полностью лишены такой мотивации. Эксперименты показали, что подавляющее большинство особей, при удовлетворении всех инстинктивных потребностей, ни к какой “свободе” не рвутся, так как даже не понимают, что это такое и для чего она, в конечном итоге, нужна. Для человека же отсутствие “свободы” самореализации вызывает кризис личности, так как сознание рождает мысль, которую нужно куда-то девать, грубо говоря». «разве подбрасывая в воздух лапой кусочек коры, рысенок не представляет себя взрослой рысью?» — кстати, а есть ли у рысят самосознание, воспринимают ли они себя личностью и обладают ли воображением? Если можно, со ссылками. | ||
| [#7838] | Псевдоним: ТАТА | 23:16 13/01/2006 |
| Я бы вообще к играм отнеслась более внимательно. По-моему, с них как раз абстрактное мышление и начинается. С одной стороны это как бы отработка инстинктивных программ (котёнок ловит листик). Но муравьи и пчёлы, насколько я знаю, не играют. С другой стороны, сложное неинстинктивное поведение предполагает не только развитие мозга, но и опыт - и такие животные как раз дольше растут и больше играют...Тут у меня слабое место в рассуждениях, конечно, поскольку во всяком поведении есть элемент инстинкта - разделять, наверное, некорректно. Крыса пытается выбраться из ловушки, потому что жить охота, спасает детёнышей в сложной ситуации из-за материнского инстинкта.. А человек построил свою цивилизацию ?.. Но вот есть такое понятие:"ориентировочный рефлекс". Инстинкт оценить опасности и возможности. А из него выросла любознательность, да? А игры по этой программе сформировали потребность накапливать знания (в том числе и далёкие от грубых практических нужд). Но поскольку всякое движение должно быть подкреплено эмоционально, игра ещё может стать средством получения положительных эмоций. Кстати, тут тоже не всё так просто: в народной сказке про Лису и Дрозда вредная Лиса, шантажируя доверчивого Дрозда требует, чтобы он её последовательно накормил, напоил, НАСМЕШИЛ и НАПУГАЛ. В общем, из игр много чего вытекает - читайте Берна. Я тут ещё брачные игры не упомянула. Но одно могу сказать - без оглядки на людей, которые играют постоянно - звери это делают не только ради выгоды, но и просто для удовольствия. Считается, что это характерно для тех, кто живёт возле людей. Возможно - но они и без людей частенько "выделываются". И во всяком исследовательском поведении тоже всегда есть элемент игры - посмотрите, с каким выражением на морде, например, лиса или ворона залезают в помойку. В общем, я не утверждаю, а спрашиваю. | ||
| [#7824] | Псевдоним: Тойон | 9:42 13/01/2006 |
| вот, Борис Николаевич, на игре и остановимся. "Нет" как ответ принят, но как вы его обосновываете? почему нет? ТАТА задает правильные наводящие вопросы, разве в игре, напримре, не самоерализуются абстрактные иеди возникающие в голове животного? разве подбрасывая в воздух лапой кусочек коры, рысенок не представляет себя взрослой рысью? | ||
| [#7820] | Псевдоним: ТАТА | 1:53 13/01/2006 |
| А разве игра не входит в творческую самореализацию абстрактного мышления? | ||
| [#7814] | Псевдоним: Борис Николаевич | 19:19 12/01/2006 |
| К Тойон: Игра — нет. А вот творческая самореализация абстрактного мышления на мой взгляд выходит. | ||
| [#7793] | Псевдоним: Тойон | 15:00 11/01/2006 |
| Борис Николаевич, а что по вашему мнению выходит за рамки удовлетвореняи потребностей? игра, например, выходит или нет? | ||
| [#7752] | Псевдоним: Борис Николаевич | 22:36 06/01/2006 |
| «исследования на крысах и мышах по “инстинкту свободы”» — упоминание об этом было в статье Дольника «Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев». Но там поднимается вопрос: а что собственно такое эта свобода? | ||
| [#7748] | Псевдоним: н.воронова | 16:40 06/01/2006 |
| МОЯ мышь скакала в аквариуме, не ела, не пила, пока не допрыгнула до края и не выбралась. а когда у нее появилась возможность бегать по дому и выпрашивать еду у людей, она растолстела и залоснилась. так что все эти рассуждения о том, что животные - это такие бегающие и гавкающие куски мяса, в которые главное вовремя закинуть нужное количество питательных веществ, это все от лукавого (а зовут этого лукавого - академик павлов:)) | ||
| [#7747] | Псевдоним: н.воронова | 16:33 06/01/2006 |
| бактерии вообще не животные. давайте будем грамотными чуть-чуть. есть исследования, хотя ссылку по памяти, конечно, не дам. исследования на крысах и мышах по "инстинкту свободы" (термин вошел в литературу) - при любой степени оптимизации физиологических условий в неволе и крысы и мыши из неволи убегают, проделывая для этого направленную работу. так что потребность в свободе есть. есть и другие - потребность в социальных отношениях (мыши в одиночестве заболевают очень быстро, хиреют и умирают; собаки - то же самое), потребность в любви (извините за ненаучный термин) - у собак, например (то, что собака реализует поведение, направленное на то, чтобы этой любви добиться, доказывает, что потребность есть). и так далее. | ||
| [#7740] | Псевдоним: Евгений Сахонько | 18:13 05/01/2006 |
| Пожалуй начать придется еще раньше, чем с бактерий, а с того, что такое потребности у живых организмов. | ||
| [#7739] | Псевдоним: Борис Никалаевич | 17:30 05/01/2006 |
| К jkl: «предлагаю начать с бактерий - серъезно. подумайте сами, счастливы ли они без свободы?» — ну зачем же утрировать. Вы же понимаете, что речь идёт о млекопитающих, а не бактериях. «Самореализация в.т.ч. и творческая суть продолжение биологических потребностей» — но характерна ли она для всех животных? «Думаю вам надо пересмотреть их доводы» — вот, кстати, одна из таких бесед, здесь я, правда, не вмешивался: http://www.bigcats.ru/forums/viewtopic.php?t=456 — я не отказываюсь от своих слов, что доводы защитников природы — антропоморфизм и демагогия. Также я не отрицаю, что у животных может быть потребность в свободе. Тем не менее, пытаться понять животных с точки зрения человека, в абстракции собственного субъективного мышления я нахожу некорректным. «Но интересно, как некоторые пердставители бихевиоризма умудрились использовать в споре методологию теории познания из чуждого им лагеря» - вот и я не пойму... | ||
| [#7738] | Псевдоним: jkl | 11:12 05/01/2006 |
| "Для упрощения задачи и во избежание терминологический путаницы, давайте на время исключим из понятия «животные», высших приматов, по причине высокого уровня их интеллектуального развития, а также людей." предлагаю начать с бактерий- серъезно. подумайте сами, счастливы ли они без свободы?;) "Тогда как человеку нужно также и возможность творческой самореализации, самовыражения, и т.п" спор потеряет смысл если вы объясните товарищам что самореализация в.т.ч. и творческая суть продолжение биологических потребностей. "Доводы защитников природы я не привожу, т.к. они не корректны и постоянно отдают антропоморфизмом" думаю вам надо пересмотреть их доводы. есть мнение что они не такие поверхносные как могло показаться. "Нельзя ли также уточнить, где конкретно вышеприведённый довод бихевиористов было «экспериментально доказан»?" хм...видимо тигра в клетке не проявил интереса к роману "война и мир" чем доказал бихевиористам что не нуждается в самореализации. но интересно как некоторые пердставители бихевиаризма умудрились использовать в споре методологию теории познания из чуждого им лагеря.иезуиты какие то, чесно слово | ||
| [#7734] | Псевдоним: Борис Никалаевич | 21:34 04/01/2006 |
| Скажите-ка вот что, товарищи. Как-то на одном закрытом форуме проскакивало заявление, что животным (кроме человека) для нормального существования достаточно только удовлетворения биологических потребностей организма: еда, вода и т.п. Тогда как человеку нужно также и возможность творческой самореализации, самовыражения, и т.п. Но насколько это верно? Грубо говоря, действительно ли животным живётся вполне неплохо в неволе, при условии полного удовлетворения биологических потребностей организма, но при отсутствии свободы? В беседах приверженцов бихевиоризма с защитниками природы, первые ссылались на n-ные материалы по этологии, где якобы было экспериментально доказано что животным кроме удовлетворения их физических потребностей ничего от жизни и не надо. Доводы защитников природы я не привожу, т.к. они не корректны и постоянно отдают антропоморфизмом. Тем не менее, хотелось бы узнать, насколько верна позиция первых. Нельзя ли также уточнить, где конкретно вышеприведённый довод бихевиористов было «экспериментально доказан»? Для упрощения задачи и во избежание терминологический путаницы, давайте на время исключим из понятия «животные», высших приматов, по причине высокого уровня их интеллектуального развития, а также людей. | ||