Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Потребности животных
| [#8025] | Псевдоним: Michael | 14:56 21/01/2006 |
| Если тема подходит к своему логическому завершению, то позволю себе ещё раз поофтопить. > но когда по ссылке я увидел В.Ф. Турчин "Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции" я все вспомнил. Я лично боюсь физика, который пишет "концепцию метасистемного перехода и с ее позиций прослеживает эволюцию мира от простейших одноклеточных организмов до возникновения мышления, развития науки и культуры". Я вообще боюсь таких слов как метасистемный :)))) я тогда начинаю спрашивать себя "а знает ли этот человек разницу между домовым и полевым воробьем? Или между африканским и индийским слоном?" У меня уже давно такое чувство, что кибернетика, как "наука о наиболее общих законах управления в природе, живом организме, обществе и машине" (Цитирую по памяти) пройдя со времен Н.Винера и Барталанфи полный цикл своего развития и привнеся компьютерный мир в цивилизацию на сегодняшний день приобрела черты какого-то вырождения. 1. о природе на примере эволющионных приложений кибернетики в очень взвешенной манере высказался Тойон. 2. в наиболее концентрированном виде в приложении к живому организму кибернетические идеи воплотились в концепции функциональных систем Анохина, но положение дел в этой области сегодня просто какое-то тупиковое. Академик Судаков (нынешний директор анохинского института)совершенно серьёзно пишет о торсионных полях, о голографической организации работы г.мозга человека, ссылаясь якобы на К.Прибрама, хотя последний, как выясняется, в значительно большей степени предполагал приложение этой идеи к эмбриологии. 3. В социальных науках, насколько я знаю, также, нет никаких результатов о применения кибернетики. 4. С машинами вроде бы многое ясно. Программисты изучают кибернетику, так сказать, чаще факультативно. И ,к сожалению, насколько я наблюдаю в форумном общении кибернетика у программистов попадает на мировоззренческое место философии. Аналогии программистов между работой мозга и психологией уже просто достали. Другого слова не подобрать. Вот примерно такой расклад. Возможно, кто-то выскажется на этот счёт более взвешенно. Но инерция в проскакивании точки естественного места кибернетики в общественном сознании на пути от "продажной девки империализма" на лицо. | ||
| [#8015] | Псевдоним: Тойон | 13:35 21/01/2006 |
| Аптекарь, я не буду особо развивать эту тему, потому что здесь мало что известно, а спекулировать мне не хочется. Лично мне на основании лично моего опыта и приемлемых для меня подходов не хочется полностью отказывать всем животным в наличии логического мышления и какого-никакого сознания, в том числе самосознания. Хотя я прекрасно понимаю, что в "количественном измерении" их и наше различаются на пару порядков. >>" Мы видели, что решающее отличие мышления человека состоит в наличии управления ассоциациями, которое в первую очередь проявляется как способность к воображению.". я не сразу вспомнил, что я знаю труд Турчина. Но когда я писал ответ [#7947] мне не понравилось как написано вот это предложение. Что такое "решающее отличие"? что значит "мы видели"? что значит "в первую очередь"? зачем эти пиаровские приемы? Для усиления собственных малодоказанных утверждений? Тогда я не стал акцентировать на этом внимание, чтобы не отвлекаться, я и так пишу огромные посты. но когда по ссылке я увидел В.Ф. Турчин "Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции" я все вспомнил. Я лично боюсь физика, который пишет "концепцию метасистемного перехода и с ее позиций прослеживает эволюцию мира от простейших одноклеточных организмов до возникновения мышления, развития науки и культуры". Я вообще боюсь таких слов как метасистемный :)))) я тогда начинаю спрашивать себя "а знает ли этот человек разницу между домовым и полевым воробьем? Или между африканским и индийским слоном?" я вполне понимаю Турчина как человека, как личность, как автора. Он жил за советским железным занавесом, как логически рассуждающий человек он хотел найти логическое оправдания для своих гуманистических взглядов, поэтому все это он выразил в такой форме. Но отношение к биологии это имеет лишь потому, что внешне тривиально описывает биологические объекты. Не рассматриваются ни исключения, ни альтернативы. А ведь на самом деле исключения – это теже правила, но реализованные в очень необычных условиях. Еще раз подчеркну, что это лично мое мнение. Если кого-то эта книга подтолкнула к изучению природы, очень хорошо. Но она необъективна. И, по моему мнению, лучше прочесть "Путешествие натуралиста" Бейтса или "Жизнь насекомых" Фабра, чтобы получить просто сумму фактов из мира живой природы, нежели в очередной раз увидеть некий гештальт этого разнообразия. | ||
| [#8013] | Псевдоним: Michael | 11:59 21/01/2006 |
| > Постановка задачи самому себе еще вербальна - спрашиваешь сам себя. Но в решениях никаких слов, только постоянный фон эмоций и внезапно всплывающее, уже готовое решение. Если оно не всплывает сразу, надо отвлечься и подождать. Всплывет. Оно самое. Совершенно справедливо. И если вы говорите именно о невербальном мышлении, а не поведении животных, то нечто подобное сформулировано здесь ================= Что касается образного мышления... то... боюсь поднять еще одну большую перепалку, но, имхо, "образного мышления" не существует Хотя мышление и связано с воображением На мой взгляд, люди не мыслят образами - люди ОПЕРИРУЮТ образами С ПОМОЩЬЮ мышления. Так же люди не мыслят словами, но выражают свои мысли с помощью слов. http://mospsy.ru/phorum/read.php?f=2&i=2378&t=2378 ================ вот ещё интересный разговор от туда же. http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/02n/n02n-s23.shtml | ||
| [#8011] | Псевдоним: Шприц | 11:27 21/01/2006 |
| Из самонаблюдения: мышление, особенно творческое, абсолютно невербально. Как сказал некто "Откуда я знаю, что я думаю, пока не начал говорить?!" Постановка задачи самому себе еще вербальна - спрашиваешь сам себя. Но в решениях никаких слов, только постоянный фон эмоций и внезапно всплывающее, уже готовое решение. Если оно не всплывает сразу, надо отвлечься и подождать. Всплывет. Оно самое. Сами знаете, что всплывает в проруби... | ||
| [#8007] | Анонимно | 4:38 21/01/2006 |
| >Лично я согласен со следующей мыслью: животные умеют решать логические задачи. Но они не умеют делать это итерационно, то есть они не могут перешагнуть рубеж в больше, чем 1 раз вы почитайте Выготского, в частности http://flogiston.ru/arch/download/luria_cult.zip и http://psi.lib.ru/knigi/vcultraz.zip | ||
| [#7951] | Псевдоним: Michael | 16:50 18/01/2006 |
| > Суховатую формулу, отождествляющую мышление с управлением ассоциированием, можно перевести на менее точный, но более образный язык как следующее утверждение: человек отличается от животного тем, что он обладает воображением. Если бы уважаемый В. Ф. Турчин, дал себе труд изучить хотя бы основы истории психологии, то он был знал об о таком психологическом течении, как ассоциационизм, которое давно отброшено психологической наукой, лет эдак сто тому как :))) > В какой-то момент способность управления ассоциированием у наших предков превысила тот порог, за которым она стала фактором, важным для выживания. И тогда эволюция пошла по пути совершенствования этой способности. " На мой взгляд, утверждение о наличии некоторого метафорического порога перекликается с другой не менее продуктивной идеей, о прохождении такого же порога индекса (эн)цефализации :) Предлагаю представить, вообразить внутренний мир обезьяны, исходя из предположения о "способности управления ассоциированием". Вероятно, этот мир напоминает кошмар фильмов ужаса, как неконтролируемый поток ассоциаций :) Впрочем представить внутренний мир животного не так просто, вероятно, нужно, как минимум, разбираться в абстрактных понятия собак и лягушек, а ещё лучше говорить на их языке:). Тойон, если бы Вы прочитали собственно эволюционистскую часть этой книги, то ... короче, ещё посмеётесь. | ||
| [#7950] | Псевдоним: Michael | 16:23 18/01/2006 |
| > зайдет святой Michael и обвинит меня во флуде... Да, ладно Вам, Шприц, меня тут самого скоро поколотят или опять забанят :) Я тут интересную цитатку вдруг для себя выглядел. Подчеркиваю, что цитата заинтересовала сама по себе безотносительно к Аптекарю. > В.Ф. Турчина "Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции"(есть в сети) : Книгу эту в сети я видел, собственно эволюционную часть обсуждать не берусь, но ... ... Когда читаешь такие суждения всегда задумываешься о простых вроде вещах, как можно рассуждать о мышлении не зная общей психологии. НЕдавно на сайте психолингвистики попалось нечто аналогичное, якобы мышление всегда является вербальным. Высказал предположение, а уж не из самонаблюдения ли, почерпнуто такое суждение. Автор, к его чести сказать, не стал отнекинаться и подтвердил, мол да, конечно, из самонаблюдения. А здесь же вроде картина обратная, т.е. вложение самонаблюдения в головы собак и кошек. Ну и вот ближе к тексту. > Если термин «абстрактное» понимать как отвлеченное от несущественных признаков (а именно такое понимание является нормой и принято, в частности, в настоящей книге), то это утверждение не выдерживает ни малейшей критики. Ключевая фраза "ни малейшей критики". Идёт дальше. > Мы видели, что решающее отличие мышления человека состоит в наличии управления ассоциациями, которое в первую очередь проявляется как способность к воображению. На первый взгляд всё верно, но мышление и воображение это разные психические процессы. А все психологические знания о мышлении, воображении и ассоциациях в конечном счете почерпнуты из самонаблюдения. И хотя сам метод интромпекции на сегодняшний день признанан ненаучным, но базовые понятия общей психологии сохраняются неизменными. Об этом можно было бы и не вспоминать, если б хоть одним из объективных методов (ЭЭГ, МРТ-скан) были бы однаружены какие-то различия между этими психологическими дефинициями и они не сливались в один поток. Общая психология же в свою очередь лишь отмечает, что воображение и мышление тесно связаны. > Что же касается различия в понятиях, то оно во всяком случае не сводится к противопоставлению: абстрактное-конкретное. Всякое понятие абстрактно. Тут вообще не с чем спорить. Только, во-первых, абстрактное и конкретное - это именно противопоставление и в этой фразе мы имеем именно противопоставление понятий, понятия конкретного и понятия абстрактного. К слову сказать все понятия имеют социально-психологическое происхождение и заимствуются ребенком из общественной жизни в процессе социализации. Т.е. все люди, говорящие на одном языке вкладывают в понятие примерно тождественный смысл, а дети воспринимают и с возрастом деталицируют и углубляют знание этих понятий. Мышление же с известной стороны и является процессом оперирования понятиями, подчеркну не ассоциациями. Из логики широко известна эта линия Понятие - суждение - умозаключение. Для примера привожу одну из легко запоминающихся фигур силлогизма. 1. первое суждение Москва столица нашей Родины 2. второе суждение Наша Родина - Россия * умозаключение полученное, на основании этих двух суждений, соответственно. - Москва столица России. Где Москва, столица, Родина являются единичными понятиями, а само понятие является первым, исходным звеном любого мышления. > Понятие кошка для собаки является абстрактным, ибо содержит, например, отвлечение от расцветки кошки (несущественный признак). Правда, интересный вывод в результате вышесказанного? Т.е. у собак есть не только понятия, но и резервуар для хранения этих понятий (которым у человека является передача общественных знаний в череде поколений) Ну, а относитеньно того, что у "понятия" собаки являются ещё и абстратными, остаётся только улыбнуться. Вкладывать человеческие представления в голову собаки на том основании, что готовы гоняться за любыми кошками, это ... К счастью, вывода о том, что собаки способны указать и таксон кошек не следует. > Если измерять умственные способности степенью абстрактности понятий, то лягушка окажется одним из самых умных животных, ибо она мыслит с помощью всего-навсего двух, но зато чрезвычайно абстрактных понятий: «нечто маленькое и быстро движущееся» и «нечто большое, темное и не очень быстро движущееся». Как видите, в нашем языке даже не оказалось специальных терминов для этих понятий. ... М-да, слова, конечно, найти для умозаключений такого ученого трудно. Понятия у лягушек, для которых нет слов в человеческом языке называются оксюморон, это прилично выражаясь :))) | ||
| [#7949] | Псевдоним: Аптекарь | 15:48 18/01/2006 |
| >Но они не умеют делать это итерационно, то есть они не могут перешагнуть рубеж в больше, чем 1 раз. Человек использует бесконечное число итераций и прекрасно понимает, что такое иерархичность при анализе. Тойон, это ваше положение удивительно близко рассуждениям самого Турчина(еще раз прошу извинить за длинный копи-пейст, но уж больно цитата хороша: " Суховатую формулу, отождествляющую мышление с управлением ассоциированием, можно перевести на менее точный, но более образный язык как следующее утверждение: человек отличается от животного тем, что он обладает воображением. Построим простенькую модель работы воображения. Обозначим через A ситуацию, которая имеет место в данный момент, и через Z — ситуацию, которой надо достичь. Будем считать, что при заданной ситуации непосредственно достижимой является лишь часть ситуаций, и будем записывать это формулами вида A > (B, C, H, Z), где в скобках стоят ситуации, непосредственно достижимые из A. Допустим, что некое животное (или человек) знает, какие ситуации достижимы из каких, т. е. в его мозгу есть ряд ассоциаций, которые можно изобразить формулами, подобными приведенной. Мы также будем считать, что для каждого перехода от данной ситуации к другой (достижимой непосредственно) известно осуществляющее его действие, но не будем вводить для него обозначения, чтобы не загромождать запись. Если в мозгу есть именно такая ассоциация, как приведенная выше, и, следовательно, состояние Z достижимо из A, то животное сразу же выполнит нужное действие. Допустим теперь, что мозг содержит следующую совокупность ассоциаций: A > (B, C, D), B > (E, F), D > (G, H, I, J), Н > (B, C), I > (B, C, Z). В этой таблице нельзя отыскать действие, которое приводило бы в Z, поэтому животное, поставленное перед такой задачей, решить ее не сможет. Оно либо ничего не будет делать, либо будет метаться — совершать в беспорядке все действия, которые есть в таблице. Человек же вообразит, что он совершил действие A, чтобы понять, какие ситуации станут для него доступными в этом случае. Иначе говоря, он создаст новые ассоциации, которые можно записать так: A > В > Е, A > В > F. Правда, эти ассоциации оказываются в данном случае бесполезными, но, продолжая подобные попытки, он в конце концов, найдет решение: A > D > I > Z. Можно, конечно, идти и с другого конца — от цели Z. Главным здесь является то, что сама таблица ассоциаций не остается неизменной, она становится объектом работы по методу проб и ошибок, пополняется новыми строчками. И эти строчки появляются не под воздействием внешней среды (которое определяет только исходный список ассоциаций), а в результате функционирования специального механизма, подчиненного своим законам и правилам. ...И все-таки граница проходит не между собакой и обезьяной, а между обезьяной и человеком. В какой-то момент способность управления ассоциированием у наших предков превысила тот порог, за которым она стала фактором, важным для выживания. И тогда эволюция пошла по пути совершенствования этой способности. " | ||
| [#7948] | Псевдоним: Тойон | 14:46 18/01/2006 |
| Шприц, посмотрите, пожалуйста, Вашу почту, которая на яндексе :) | ||
| [#7947] | Псевдоним: Тойон | 14:29 18/01/2006 |
| Аптекарь, про окопника это вы в самую точку подметили :))))) ведь постоянно сталкиваемся А) с начетничеством Б) нежеланием или невозможностью пользоваться строго логическими выкладками, манипуляцией В) неоламаркизмом или лысенковщиной, по которой у всего должно быть вульгарно-рациональное объяснение Г) глухотой к аргументам, наводящим на мысль, что вопрос в целом не интересует, но есть желание поговорить или засветиться Д) лишний раз поговорить на тему как велик человек над остальной грязью мира. Не люблю штабников за отсутствие искреннего интереса к бою, максимум "дайте из автоматика популять" :))) как обычно термины (или пределы их применения) в задаваемом вопросе не определены, но мы уже спорим. я бы с интересом послушал, что понимает БН под самосознанием и творчеством. а потом бы задал вопрос, сколько людей в процентном отношении это все реализуют. за примерами полного растительного существования ходить далеко не надо, они повсюду. в маршрутку садится семья: мама, сын, папа. места заняты, поэтому они так и рассаживаются, по одному на парные сидения, папа ближе всех к водителю. мама достает деньги за проезд, сын их молча передает папе, на что папа изрекает: "это за скольких?". в автобус кроме них никто не входил. венец творения :))))))) когда орхидея "имитирует" формой и расцветкой цветка пчелу, чтобы на него прилетали самцы спариться с "самкой" и таким образом опыляли, то это результат действия отбора. Неосознанного. А когда самка, выкармливающая своих и чужих детенешей, прячет только чужих, можно ли ей отказать в некотором проявлении сообразительности. Чужие детеныши были по ее вполне резонному мнению были в опасности, в отличие от своих. (на самом деле один чужой погиб, другого забрали новые хозяева, но кормилица вполне мудро решила, что они куда-то деваются и этому надо препятствовать). Человек все время пытается найти ОДИН (!) абсолютный признак, отличающий его от животных: Человек -- единственно животное, которое смеется /смешно/ Человек -- единственно животное, которое использует орудия /вранье/ Человек -- единственно животное, которое использует огонь /ага, и атомную энергию, а также носит штаны/ >>" Мы видели, что решающее отличие мышления человека состоит в наличии управления ассоциациями, которое в первую очередь проявляется как способность к воображению.". тут, кончено, все сложно. И ничего я не знаю наверняка, как и любой другой исследователь. С одно стороны, я бы не отрицал на все 100% "способность к воображению", раз уж это "управление ассоциациями". Пока мы не можем расспросить собаку или получить картинку из ее сознания, то я не могу быть уверен, что собака не способна придумать "косточку, пахнущую орешками", если она любит и кости и орешки. попугаю в эксперименте задавали вопросы, ответы на которые он не мог повторить, он должен был их самостоятельно составить. Т.е. после предъявления зеленого огурца, зеленого карандаша и красного бантика, он самостоятельно называл зеленый бантик. А обезьян никто не учил врать и ругаться. Вы же знаете, как я смотрю на такую проблему в целом: я сомневаюсь где проводить черту между крайностями, если между ними континуум. То есть в целом я бы ее вообще не проводил, она вспомогательная, давайте оперировать понятиями значимо, существенно, много и их противоположностями. Лично я согласен со следующей мыслью: животные умеют решать логические задачи. Но они не умеют делать это итерационно, то есть они не могут перешагнуть рубеж в больше, чем 1 раз. Человек использует бесконечное число итераций и прекрасно понимает, что такое иерархичность при анализе. Генеральный конструктор ведь сам не создает все детали изделия, он общается с 3-4 ключевыми фигурами, которые в свою очередь поступают также вплоть до уровня исполнителей. Тогда результаты супер. Ведь для того, чтобы построить ракету надо не только все гаечки выточить и свинтить, надо прежде еще металл выплавить, а до этого его найти….. ракетостроитель ничерта не понимает в бокситах, равно как и геолог в баллистических траекториях. Человек из своей мечты летать действительно сделал реальность. А собака может знать, что гулять она пойдет когда придет хозяин, она может знать, что хозяин прибегает, если на полу вода из ванной. При этом для собаки остаются полной загадкой соседи снизу. Но не кажется ли вам, что до открыть кран, чтобы затопить соседей и вызвать хозяина собаке не хватает самую малость. Кстати, большинство людей до такого тоже не могут додуматься, логические цепочки из трех звеньев это уже заметный барьер! | ||
| [#7937] | Псевдоним: ТАТА | 0:27 18/01/2006 |
| Шприцу - ага, у меня было несколько подобных историй: кошка доводила до дверей своего дома и ждала, пока я нажму звонок или стукну. А в детстве соседский кот сидел у лифта - он дожидался "своих" соседей и ехал с ними на седьмой этаж. Тут уже другое - понимание, что эти доедут до нужного этажа. Кстати, мог бы и пешком дойти, но ему ездить. Иногда соседи с других этажей говорили: заходи, Рыжий, в лифт - мы тебя довезём. С некоторыми он соглашался ехать, но не со всеми. Вообще, я подозреваю, что многие из задач для проверки интеллекта животных они просто игнорируют. Не нравятся они им - эмоциональный фактор срабатывает:-) То есть в природе или при общении с человеком они кажутся "умнее", но "объективно" проверить это трудно. Кстати, действительно, надо уточнить понятие абстрактного. Отклик на душевное состояние хозяина - это абстрактно? А демонстрация обиды - это как? Причём я пока о кошках говорю, существах независимых и скрытных. | ||
| [#7934] | Псевдоним: Шприц | 21:17 17/01/2006 |
| Из полевых наблюдений над котом В возрасте лет семи Кот проделал следующее - он выпрыгнул из окна (1-й этаж)и стал гулять. Потом захотел вернуться и мяукнул. Я был занят и звука не услышал. Зато потом услышал звонок в дверь. Открываю - на пороге несколько изумленный мужчина и у его ног Кот, спокойно вошедший в дверь. Мужчина связно объяснил свое поведение: идучи мимо нашего дома, узрел Кота на тротуаре, который подал ему знак коротким мявом. И повел его, оглядываясь, ко входной двери. Сел и снова короткр мявкнул. Мужчина открыл дверь - за ней была вторая. Кот сел и мявкнул перед ней. И так до входной двери. По моему, Кот мыслил очень абстрактно - незнакомый человек, знакомство с ним, понуждение его к трехкратному действу... Это целая программа. | ||
| [#7933] | Псевдоним: Аптекарь | 21:08 17/01/2006 |
| >абстрактное? у котов есть специальный звук, которым они обозначают один класс объектов, не важно больших или маленьких, природных и искусственных. они умеют их обобщать и выделять серди других, то есть абстрагируются. Тойон, в ваших постах чувствуется пафос окопника гвоздящего "штабную сволочь":)) Это чрезвычайно симпатично. Все же, имхо, между "мышлением" животных и человеческим мышлением существует принципиальное качественное различие. Прошу прощения за длинноватый кусок из замечательной книги В.Ф. Турчина "Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции"(есть в сети) : 7.16. Мышление человека и животных Иногда говорят, что мышление человека отличается от мышления животных тем, что человек может мыслить в абстрактных понятиях, в то время как животным абстрактные понятия недоступны, а доступны лишь некоторые конкретные понятия. Если термин «абстрактное» понимать как отвлеченное от несущественных признаков (а именно такое понимание является нормой и принято, в частности, в настоящей книге), то это утверждение не выдерживает ни малейшей критики. Мы видели, что решающее отличие мышления человека состоит в наличии управления ассоциациями, которое в первую очередь проявляется как способность к воображению. Что же касается различия в понятиях, то оно во всяком случае не сводится к противопоставлению: абстрактное-конкретное. Всякое понятие абстрактно. Понятие кошка для собаки является абстрактным, ибо содержит, например, отвлечение от расцветки кошки (несущественный признак). Если измерять умственные способности степенью абстрактности понятий, то лягушка окажется одним из самых умных животных, ибо она мыслит с помощью всего-навсего двух, но зато чрезвычайно абстрактных понятий: «нечто маленькое и быстро движущееся» и «нечто большое, темное и не очень быстро движущееся». Как видите, в нашем языке даже не оказалось специальных терминов для этих понятий. | ||
| [#7928] | Псевдоним: Шприц | 18:55 17/01/2006 |
| Меня это всегда удивляло в человеке. Тем более, что над ним полевые наблюдения я проводил лет сорок. Ограниченная популяция научных сотрудников высшего ранга - уравнения Максвелла наизусть помнят. А мудрости никакой. Чем умнее, тем по жизни глупее. Под мудростью я понимаю умение прогнозировать жизненную ситуацию с наибольшей результативностью. Есть люди умные, а есть мудрые. Так вот, по моему, все животные много мудрей человека. Мой кот очень мудр. За всю свою жизнь (15 лет умножить на шесть = 80 лет по человеческим меркам) он ни разу не попадал в безвыходные ситуации. Он все обдумывал. Заметили ли вы, что если кот дошел до середины проезжей части и вдруг что-то в мире изменилось - он поворачивает назад. Потому что уверен в прошлом пути. А будущее - неясно. Мы же прошлое хулим и надеемся на лучшее будущее. Очень мало мудрых людей. Перефразируя, вернемся к библейскому "много званых, мало избранных". Ведь если один человек в течение своей жизни огласит хотя бы одну мудрую мысль, мы захлебнемся в мудрости. А этого не происходит... Умеют думать, но не думают. А животные думать почти не умеют - в сравнении с нами, но думают. Возможно, в мозгу человека есть природный запрет на чрезмерную мыслительную деятельность. Имея такой мощный процессор, играем на нем в крестики-нолики. Отключим газ, подключим газ. Все. Наступаю на горло. А то сейчас зайдет святой Michael и обвинит меня во флуде... | ||
| [#7927] | Псевдоним: Тойон | 18:32 17/01/2006 |
| Шприц, вот скажите, что же это делается? Один человек у нас со звезд, богоизбранный и богосделанный, остальные так, куски протоплазмы с перьями. я лично считаю, что интеллект животных конечно копеечный, но используют они его на все сто, до последней возможности. а человек -- это иллюстрация пословицы "замах на рубль, удар на копейку". | ||
| [#7926] | Псевдоним: Шприц | 18:07 17/01/2006 |
| Пятнадцать лет наблюдаю за котом. Время принятия решения (даже заученного предыдущими повторами) 6-7 секунд. Он думает. И как маленький ребенок, строго соблюдает последовательность событий (два последних года каждое утро ему колют инсулин, диабет)и требует этого соблюдения от нас. | ||
| [#7925] | Псевдоним: Тойон | 17:16 17/01/2006 |
| Борис Николаевич, мне хочется быть добрым, но все время приходится злиться, потому что, по моему мнению, вопросы задаются для того, чтобы полуить на них ответ, принять его и задавать уточняющие вопросы, а не ковыряться в проверках правильности. вот я так заблуждаюсь и имею на это право по своему опыту и знаниям. у меня большой опыт общения с посетителями, которые говорят, что "несколько минут, это всё таки не сразу". вы про обучение спрашивали и про игру или зачет для лошади не принят, если жеребенок не встал на ноги сразу как только выпал из родовых путей? вам нравится раскачивать лодку? что решают в данном случае ваши минуты? утром как только открыли глаза вы уже мчитесь по шоссе или "дорогая, дай мне проснуться, принеси мне кофе"? правило, исключение.... как только что-то не нравится -- сразу "ну это частности"... кто вам сказал, что все детеныши играют одинаково? а о какой тренировке или одинаковости можно говорить, если животное находится в несвойственных ему условиях? это врожденный инстинкт у собаки запрыгивать на дерево и висеть уцепившись зубами за ветку? выработанный миллионами лет эволюции? или ее туда хозяин погнал? почему попугаи не пишут стихи? да потому что и вы не танцуете в баллете. то есть вас научили совершать телодвижения, которые якобы танцы, но до профессионального баллета вам далеко. как и до пения. и до второго иностранного, после английского со словарем. зверь самореализуется не прутем вышивания или лепки фигурок, но он и не "собака Павлова" -- хавка, звонок, слюни. то что называют туповатым словосочетанием "исследовательский инстинкт" никак иначе а живой интерес зверенка к незнакомому явлению, проявление его интеллекта. "я выдвинул гипотезу".... "игра обусловлена инстинктами". да когда прекратится это словоблудие? что объясняют эти "инстинкты игры"? а еще у животных есть "инстинкт покушать", "инстинкт покакать", "инстинкт поспать", "инстинкт уйти с холода в норку", "инстинкт посидеть на солнцепеке, когда сыт", "инстинкт порыскать по округе, когда голоден". да? а у цирковых животных есть "инстинкт прыгать через обруч", "инстинкт брать подачку" и "инстинкт порвать дрессировщика". я никак не пойму, почему все так хотят отмежеваться от животных и полностью им отказать даже в минимальных проявлениях интеллекта? от осознания того, что человек самое ленивое из всех существующих видов? все высшие млекопитающие видят сны. во снах действующее лицо всегда первое. с этого и можете проводить границу между сознанием и бессознательным. абстрактное? у котов есть специальный звук, которым они обозначают один класс объектов, не важно больших или маленьких, природных и искусственных. они умеют их обобщать и выделять серди других, то есть абстрагируются. не скажу каких, наблюдательный собеседник давно уже заметил бы.... сорри за раздражение, но у нас тут постоянный перебор в сторону теоретизирования. скажите, что вам знакома разница между полевым и домовым воробьем и мирно продолжим. :) | ||
| [#7924] | Псевдоним: Евгений Сахонько | 16:12 17/01/2006 |
| 2Борис Николаевич Посмотрите мой материал http://alephegg.narod.ru/Survay/MysteryOfMind.htm , возможно в нем Вы найдете некоторые ответы на Ваши вопросы. | ||
| [#7922] | Псевдоним: Борис Николаевич | 15:04 17/01/2006 |
| «по которым видно, что животное умеет» — если взять во внимание тот факт, что человек также является животным, здесь нет ничего сверхестественного. Вопрос лишь в том кого вы подразумеваете под словом «животные»? Вы ведь подразумеваете какие-то конкретные виды, а не все и сразу, ведь так? Касаемо игры, в предыдущем своём сообщении я уже выдвинул гипотезу о том, что игра обусловлена инстинктами, удовлетворение которых, пусть даже оно и нелогично/нерационально, ещё не проявление абстрактного мышления. В противном случае играли бы не все детёныши одного вида, а только отдельные особи, которые бы до этого «додумались». «при правильно поставленном обучении обезьяны и попугаи могут научиться разговаривать» — тогда почему «при правильно поставленном обучении» они не пишут стихи и не решают интегралы? Ведь творческая самореализация подразумевает наличие самой способности к творчеству. Но отчего же тогда обезьяны (кстати, обезъян я просил на время исключить из понятия «животные» в начале темы) и попугаи действительно не пишут стихи и не сочиняют рассказов? Стало быть потенциальной возможности нет, а потребность есть. Как так? Предвидя ссылки на статью «Почему слоны рисуют» (http://www.vmdaily.ru/old/23879-23881/23879-23881leskova1.htm) и ей подобные, скажу что это скорее исключение, нежели правило. Если б это было нет так, то к рисованию были бы склонны все слоны, свиньи и орангутанги, пусть даже с той или иной долей девиантности. Тем не менее этого не происходит. Видать и впрямь «не все так просто, как нам рассказывают». «новорожденные лосята, жеребята, антилопы практически сразу же идут за стадом, их никто не учит и не тренирует» — да, лосята встают на ноги уже через несколько (~10-15) минут. Но несколько минут, это всё таки не сразу. Да и уверенно ходить они начинают также далеко не сразу, как минимум несколько минут да проходит; и нет так просто - встал и пошёл. Обучение в той или иной степени всё равно присутствует. | ||
| [#7882] | Псевдоним: Тойон | 11:28 16/01/2006 |
| Борис Николаевич, мы тут все "книжные черви", точнее уже даже сетевые. читаем и обмениваемся мнениями о прочитанном, а потом даже деремся за то, правильно ли использован термин или неправильно. Ничего умного в книгах по поводу игры вы не найдете. понаблюдайте просто за животными. это гораздо интереснее, по крайней мере. по поводу того, что "игра - это тренировка для развития мышечной, ...". да, конечно, тренировка. но ведь и само добывание пищи тоже тренировкой можно назвать. если мы видим какую-то конечную цель, то это вроде бы уже и оправдано. кушать – оправданное действие, особо доказывать не надо. а если уже сыт и еще в рот положил? есть этому рациональное объяснение? можно еще так на это посмотреть, что автору что-то надо было написать, дать дефиницию, причем такую которая не вызвала бы критики. вот он и написал ;) есть эксперименты в которых животное специально обездвиживали. и пока его одновозрастные браться "качались" в игре, оно было неподвижно. А потом снимали наркоз и животное нормально двигалось. не все так просто, как нам рассказывают. человек должен качаться в спортзале по пару часов в день, чтобы выглядеть атлетически. а кот спит 20 часов и прыгает выше своего роста раз в 6. да какие там эксперименты? новорожденные лосята, жеребята, антилопы практически сразу же идут за стадом, их никто не учит и не тренирует. конечно, более всего игра помогает малышам, потому что по ряду причин они еще не самостоятельны, а навыки взрослой жизни надо пробовать. но есть ведь и игры взрослых животных. которые позволяют ему расширить обычный для вида поведенческий набор. глядишь что-то и пригодится. по поводу абстрактного мышления. не требуйте от животных решения сложных задач. не будут они интегралы решать, не будут писать стихи. но и у человека это абстрактное мышление появилось не впервые. из личного опыта я знаю хорошие примеры, по которым видно, что животное умеет решать абстрактные задачи такого типа как нахождение аналогий, экстраполяция, использование небольшого набора логических конструкций, который позволяет им не имитировать или повторять, а строить собственные конструкции. при правильно поставленном обучении обезьяны и попугаи могут научиться разговаривать. именно так как человек, с вопросами и собственными ответами. кстати, "школа" с греческого переводится как игра. | ||