Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
О национальности
| [#7654] | Анонимно | 23:44 25/12/2005 |
| А.А.Зиновьев."На пути к сверхобществу" НАРОД Народ есть явление историческое. Одно дело - народ в примитивных человейниках из нескольких десятков или сотен человек. И другое дело - народ в человейниках из многих миллионов человек. Исторически народ образуется путем биологического размножения, ассимиляции представителей других человеческих масс и объединения (смешения) различных масс людей, в том числе - народов. Я рассмотрю признаки народа как социального феномена на материале достаточно высоко развитых экземпляров. Народ существует как целое в течение жизни множества поколений и воспроизводится с определенными устойчивыми чертами как его представителей, так и всей их совокупности. Народ есть, с одной стороны, образование биологическое, т.е. возникающее и воспроизводящееся из людей как животных определенного вида, а с другой стороны - образование социальное, т.е. возникающее и живущее по социальным законам. Народ не есть всего лишь разросшаяся семья, племя, союз племен и родов. Это - новый тип и новый уровень человеческих объединений. Это - именно человеческий материал человейника. В силу длительного совместного существования в человеческом объединении, складывающемся в единый народ, вырабатывается единый язык (если его не было до этого), устанавливаются бесчисленные личные контакты и деловые связи, совместные или сходные школы, сходные моды в одежде и традиции в быту, браки заключаются в основном в рамках этого объединения, люди проводят всю свою жизнь (за немногими исключениями) в этой среде, короче говоря - образуется некая единая человеческая масса и среда, воспроизводящаяся в более или менее устойчивом виде из поколения в поколение. Люди оказывают влияние друг на друга, приспосабливаются к общим для них условиям бытия. Изобретаются средства искусственного воздействия на людей, вынуждающие их быть средненормальными представителями целостности. Формируется то, что можно назвать характером этого феномена именно как целого - характером этого народа. Характер данного народа не является непосредственным обобщением свойств его отдельных представителей. Это, подчеркиваю, есть его характер как целого, а не его отдельных представителей по отдельности, подобно тому, как характер лесного массива не есть характер каждого растущего в нем дерева и каждой его части по отдельности. То, что верно в отношении отдельных людей или их отдельных групп, логически ошибочно распространять на целый народ. И то, что верно в отношении целого народа, логически ошибочно распространять на его отдельных представителей и отдельные группы. Например, если вы увидите в некотором народе музыкально одаренных людей, это еще не означает, что народ можно считать музыкально одаренным. И если некоторый народ музыкально одарен, из этого не следует, что каждый его представитель таков. Один народ может включать в себя много глупых и бездарных людей, имея в целом высокий интеллектуальный и творческий уровень. А другой народ может включать в себя большое число умных и талантливых людей, имея в целом низкий интеллектуальный и творческий уровень. Признаки народа разделяются на две группы. К первой относятся признаки, характеризующие народ именно как множество людей, можно сказать - состав народа. При этом люди разделяются на различные категории (возрастные, половые, этнические, по роду занятий и т.п.) и подсчитываются величины и пропорции этих категорий. Несводимость таких признаков к признакам отдельных людей очевидна. Ко второй группе относятся признаки, характеризующие народ как целое, как единое существо, отвлеченное от его разделения на отдельных людей и их группы. При этом народ рассматривается по тем же признакам, что и отдельные люди, - с точки зрения интеллекта, творческих потенций, смелости, предприимчивости, жестокости, доброты, склонности к панике и предательству, стойкости, чувства собственного достоинства, общительности, сдержанности, степени организованности и других социально значимых признаков. В случае признаков второй группы характер народа связан со свойствами его представителей, взятых по отдельности. Но связан не по правилам силлогизма и простой (обобщающей) индукции. Тут отношение иного рода. Характер народа включает в себя комплекс признаков (черт, свойств), которые распределены между различными представителями народа в различных комбинациях, пропорциях и величинах. В достаточно большом народе можно обнаружить все возможные варианты такого рода. Индивид, обладающий всем комплексом этих признаков, и к тому же в развитой форме, не существует. В комплекс признаков народа могут входить такие, которые могут оказаться несовместимыми в характере отдельно взятого индивида. Характер того или иного конкретного народа выясняется опытным путем. Причем до сих пор это делается лишь на уровне обывательского сознания. Чаще это делали и делают писатели и иностранные наблюдатели, - народы сами правду о себе не любят. Иногда предпринимались попытки специального изучения, главным образом - когда предполагалось покорение изучаемого народа. Например, немцы перед нападением на Советский Союз в 1941 году изучали характер народов, населявших Советский Союз, особенно - русского народа. На Западе в период "холодной войны" делалось то же самое в еще больших масштабах. И результаты изучения эффективно использовались западным миром в борьбе против советских народов, русских в первую очередь. В наше время изучение характера народов, включая точные количественные измерения и вычисления, становится жизненно важным делом. Печальный опыт Советского Союза после 1985 года может служить классическим примером того, что происходит со страной, если ее руководители в своей -реформаторской деятельности не считаются с характером человеческого материала своей страны. Время от времени появляются тревожные сигналы того, что даже в нынешних западных странах все заметнее ощущается несоответствие наличного человеческого материала требованиям современной технологии и условиям деловой активности. Обращаю внимание читателя на то, что для измерения величин, определяющих характер народов, необходимо изобрести особые средства измерения и вычисления. Это должны быть особые тесты (эталоны), подобные тем, какие уже применяются социологами для других целей, а также логико-математическая обработка определенным образом отобранных и собранных статистических данных. Характеристики народа нельзя точно оценить путем приведения примеров выдающихся личностей и событий из истории этого народа. Не следует преувеличивать достоинства людей как отдельно взятых индивидов. Человек выглядит как некое выдающееся существо лишь в сравнении с животными, поскольку людям всем приписывают качества выдающихся представителей рода человеческого, изредка появляющихся в массе посредственностей, и поскольку результаты общих усилий накапливаются веками и искусственно перепадают в той или иной мере людям по отдельности. В наше время возникли многочисленные социальные проблемы, решение которых существенным образом зависит от фактических качеств и потенций народов. И тут отделаться идеологической демагогией, будто способности людей и народов универсальны, одинаковы у всех и безграничны, уже нельзя. Народы различаются по интеллектуальному уровню, по степени предприимчивости, по степени самоорганизации и многим другим признакам, играющим огромную роль в организации управления, в экономике, в овладении современной технологией и т.д. Опыт человечества на этот счет несомненен, закрывать на него глаза из страха обвинений в расизме - значит сохранять идеологические заблуждения другого рода. Характер народа формируется и развивается путем искусственного поощрения одних прирожденных способностей людей и препятствования другим. Происходит это как искусственный отбор индивидов с определенными природными способностями. Для нас здесь несущественно, почему те или иные способности и их носители поощряются, а другие - наоборот, порицаются. Важно, что это происходит. В результате случаются такие парадоксальные на первый взгляд явления, когда в одном народе рождается больше индивидов с некоторой способностью, чем в другом, но они не поощряются в первом и поощряются во втором, так что со временем второй народ путем искусственного отбора накапливает преимущество перед первым в отношении этой способности. Характер народа не есть всего лишь сумма различных признаков, случайно собранных вместе в силу исторических условий его бытия. Тут, как и во всем на свете, есть свои закономерности, зависимости, корреляции. Характер народа есть единый комплекс взаимосвязанных признаков. Если такой характер сложился (на что уходят века!), к нему нельзя добавить ничего постороннего и из него нельзя исключить ничего существенного, не нанося ущерб целому и не разрушая его. Сказанное не означает, что народы с данным характером не меняются со временем и сам характер не эволюционирует. Это происходит Народы исторически изменяются, но в рамках одного и того же типа характера и на его основе. Характер народа устойчив, даже консервативен. Изменение его сверх меры ведет к его разрушению и к разрушению его носителя как целостного образования. Хотя характер народа не сводится к характеру его отдельных представителей, но у последних складывается определенный психологический тип, благодаря которому они становятся адекватными своему объединению, приспосабливаются к условиям жизни в нем. Тут имеет место взаимная зависимость. Характер целого народа складывается как развитие природных качеств его представителей. Одновременно происходит формирование психологического типа отдельных членов объединения, становящихся носителями и хранителями характера объединения как целого. В достаточно долго живущем народе складывается механизм сохранения его характера и передачи из поколения в поколение, - механизм социальной наследственности. Это - не биологический, а социальный механизм. Он содержит в себе биологический механизм в снятом виде. Но главным в нем является искусственный отбор, система воспитания, культура, религия, моральные нормы и другие социальные факторы. Этот механизм состоит из огромного числа разнообразных действий людей. Абстрактно рассуждая, из отдельного человека можно воспитать заранее намеченного типа существо. Но когда речь идет о большом числе людей и большом числе их свойств, причем применительно к существующим условиям и в множестве поколений, то срабатывает механизм социальной наследственности, являющийся важнейшим элементом механизма самосохранения народа. Этот механизм консервативен. Сложившись, он вынуждает народ приспосабливать сами условия жизни к своему характеру. Если нарушаются границы адекватности характера народа условиям его существования, наступает кризисная ситуация, упадок народа и даже гибель. В наше время в связи с успехами генной технологии и манипуляций с эмбрионами живых организмов возникли идеи и опасения, будто начнется производство людей заранее заданных типов в массовых масштабах. Не буду гадать, насколько это возможно. Но если такое произойдет, и искусственные (созданные по определенной программе) люди станут значительной или даже основной частью человеческого материала человейников, с точки зрения социальных законов положение с человечеством изменится лишь в том отношении, что эти законы будут проявляться в конкретных формах, максимально близких к их абстрактному содержанию. Как бы ни мудрили с человеческим материалом, при всех обстоятельствах в массе людей должны сохраняться в какой-то концентрации и в каких-то пропорциях человеческие свойства, без которых немыслима их социальная организация и социальное бытие. Если это не случится и грань социальности будет перейдена, произойдет эволюционный "скачок" от социальных организмов, какими являются человейники, к объединениям сверхлюдей, т.е. роботообразных существ. У различных народов, формирующихся и живущих в сходных условиях, оказывающих друг на друга сильное влияние и имеющих общие или сходные исторические корни, складываются сходные характеры. Так произошло с народами западноевропейскими. Они образовали особый человеческий материал, которому предстояло сыграть самую выдающуюся роль в истории человечества. В мире постоянно происходили и происходят смешения различных человеческих масс. Не любые такие смешения образуют народы. Между смешивающимися массами людей должны быть достаточно сильные соответствия, чтобы через несколько поколений они слились в однородное целое. Отсутствие таких соответствий стало одной из причин того, что население Советского Союза и США не превратилось в единые народы. В Советском Союзе признали это и стали говорить о новой человеческой общности, наднародной (наднациональной). В США стараются изобразить массу населения как особую американскую нацию (как особый народ). Но что бы при этом ни говорили в пропаганде, что бы о себе ни думали сами граждане США, они не образуют единый народ. Это - объединение качественно иного рода. Не любые примеси к данному народу и не в любом количестве перерабатываются этим народом в свои части. Характерна с этой точки зрения иммиграция миллионов людей в страны Западной Европы и проникновение в них инородцев иными путями (например, в качестве иностранных рабочих и нелегально). Эти люди не становятся немцами, французами, итальянцами, швейцарцами и т.д. Как качественно, так и количественно они уже стали одним из факторов разрушения европейских народов. Тут уже формируется новая, наднародная (сверхнародная) человеческая общность. Она не есть всего лишь расширение и объединение европейских народов. Факторы, придающие этому скоплению единство, отличаются от тех, какие в свое время послужили факторами объединения людей в народы. Нужна некоторая минимальная численность человеческого объединения, чтобы оно развилось в народ. Имеется и максимальная граница, перейдя которую данное скопление людей либо не может превратиться в народ, либо дезинтегрируется на части, если оно было народом. Эта максимальная граница была нарушена в Советском Союзе, например. К этому идет дело и в Западной Европе. Так что нет ничего удивительного в том, что такие объединения распадаются на мелкие части. Народ есть индивидуальное явление, результат уникального стечения обстоятельств истории. Если данный народ однажды распадается или по каким-то причинам погибает, он уже никогда не восстанавливается. Замечу, кстати, что рабы не являются частью народа. Они входят в материальную культуру человейника наряду с домашними животными и орудиями труда. Рабы, которые становились частью какого-то народа, переставали быть рабами. Не являются членами народа данной страны военнопленные, путешественники, иностранные рабочие, нелегальные иммигранты из других стран. Сейчас в странах Западной Европы миллионы иностранцев заняты в экономике и стали привычным элементом их жизни. И если даже кто-то из них становится гражданином этих стран, это не означает, что они становятся частичками народов этих стран. В наше время они становятся одним из факторов разрушения этих народов. | ||
| [#7607] | Анонимно | 10:22 21/12/2005 |
| >И здесь начинается: можно ли предотвращать все суициды просто восполняя это вещество в организме? да, и русские мужики делают это интуитивно ;-E >Угро-финны обладают неким собственным укладом, который сохраняют и венгры. Он совершенно не заметен, если вы гость, но чем больше вы знакомитесь с ними, тем больше понимаете, что они не славяне и не романский народ. Они очень напористые, упрямые что-ли и очень болезненно воспринимают неудачи. При этом мужчине жаловаться не пристало. То есть, славянин может пожаловаться на жизнь жене или маме, венгр никогда этого не будет делать. В России такая же ситуация в Мариэл, тоже угро-финны. а татары? я татарин, на меня лично очень похоже. и имя у меня соответствующее - Булат; я полагаю, что оно тоже повлияло на склад характера - знаете, если человека всю жихнь называют свиньёй... ;) >я понимаю, что на нынешнем прогрессе лежит отпечаток европеизма, но так случилось по целому ряду причин и все. А если бы победил подход южноамериканских индейцев? Они бы нас "открыли", обратили в свою веру и говорили нам, что мы не способны в лесу заметить даже зайца в пяти шагах и искали "ген врожденного охотника". тут логическая ошибка :) европейцы ведь тоже когда ценили охотничье мастерство, мужество, дворянскую честь наконец. вопрос в том, что развитие цивилизации привело к смене системы ценностей и именно эта новая система ценностей позволила им завоевать весь мир. если бы скажем индейцв опередили на тысячи лет европейцев, то это у них главными ценностями была бы какая-нибудь демократия и технический склад ума, а отсталые европейцы только и мели бы, что охотиться, да пить без меры (именно такую характеристику даёт девним германцам Энгельс в своей книге) >Хочу спросить - легальные наркотики были, есть и будут у всех наций. Они к ним привыкли. Может быть, все-таки разрешить и нелегадьные? Зачем бороться с неотвратимым? Предрасположенные к ним генетические линии не дадут потомства, а остальные выживут. Или я неправ? государство погибнет раньше. его прсто съедят соседи. ну а ещё раньше, конечно, съедят того политика, который до этого одумался, и наркоконтрооль будет восстановлен. вы слишком глобально мыслите отличие легальных и нелегальных наркотиков - в том, что первые не препятствуют участию человека в жизни общества, выполнению им своей соицальной роли. если человек выпивает в меру или принимает лёгкие наркотики - это обществу никоим образом не мешает. если же он сопьётся или сядет на иглу и тем самым выпадет из социальной жизни - тут общество и начинает бить тревогу. за высокопарными объяснениями этого различия в отношении лежит, на мой взгляд ровно один фактор - выгода для общества, для экономики. привычки первого человека обществу даже приносят пользу - ведь он должен зарабатывать деньги на свои увлечения и следовательно ещё больше работать. привычки второго обществу невыгодны, поскольку он находит деньши на выпивку/наркотики отнюдь не честным трудом разумеется, это только первое приближение. имеют значение ещё и выполнение человеком своих родительских обязанностей, общая (а)социальность поведения и наверно другие не замеченные мною факторы. но общий принцип такой - человек может заниматься чем угодно, пока он выполняет возложенные на него обществом функции и не нарушает его законов >Европейские дети быстрее начинают плакать, и если начнут плакать, успокоить их бывает труднее. как говорил Выготский, даже игрушка, подвешенная над кроваткой младенца, уже является элементом культуры. вот и здесь так же - на капризность детей оказывает влияние отношшение матерей к их капризам. срабатывает принцип условного подкрепления. вы знаете, например, что в одних культурах принято пеленать детей туго, а в других - свободно? >Допустим, если я размышляю об упадке естествознания в Арабском мире, то исходя их тех знаний, которые мне доступны, мне интересней рассматривать вопрос именно в социальном "русле". ну насколько я понимаю, большая часть этого мира попала под власть невежественных завоевателей (монголов, турок). такая же ситуация была в Европе в 3-7 веках. или вы это тоже объясняете генетической предрасположенностью? :) >Почему бы не предположить, что у белых, в свою очередь, выше способности к занятию высшей математикой?.. если и искать различия, то только в том, почему в Африке не появилось цивилизаци, кроме египетской. хотя, как я понимаю, просто климат был неподходящий. как говорится в анекдоте, "а я и сейчас лежу и ничего не делаю, а кокосы сами с дерева падают" :) >окончательная расшифровка генотипа... типичное заблуждение обывателя. ДНК кодирует вырабатываемые организмом белки, а не непосредственно поведение человека. вы ведь понимаете, что бессмыслено по геноипу вычислять, например, шахматный рейтинг гросмейстера? вот также и здесь - влияние, оказыавемое генами на поведение, во-первых, очень далёкое и косвенное, во-вторых, тесно переплетено с влиянием культуры и насчёт торговли эмоциями. Михаил не понимает, что в обществе изобилия эмоции остались единственным товаром. как говорил один литературный герой, "ты покупаешь не Роллс-Ройс. ты покупаешь образ себя, влядеющего Роллс-Ройсом". и это большая разница | ||
| [#7595] | Псевдоним: Шприц | 9:06 20/12/2005 |
| Тойон >... а то я уже собирался мигрировать отсюда... Зорин говорил о человечестве. Куда же это вы собираетесь мигрировать от человечества? По-моему, Россия - идеальный полигон для этолога. Большое стадо, избыток территории, крупные конфликты, четкая иерархия, отсутствие "национальной идеи", полный набор наций - от титульной до маргинальных (уси остальные)... А там, где большая лженаука, где лжебуржуазная лжедемократия - там мертвяк для этолога. Инстинкты подавлены. "Долой этологию - продажную девку национализма!" Насчет суицида у венгров. Прав был старый сапер Водичка. Швейк говорил "Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр." На что Водичка резонно возражал "Как это не виноват?... Каждый из них виноват! Плохо ты, брат, мадьяров знаешь... Я бы мадьярскую харю разорвал от уха до уха..." Поэтому венгры и вешались - саперов много было. А в швейковские времена о серотонине и не слыхивали. | ||
| [#7590] | Псевдоним: Michael | 17:02 19/12/2005 |
| > На самом деле я как-то недавно читал публикацию, что повышенная суициидальность связана, естественно с депрессивным фоном в поведении личности, который, в свою очередь обусловлен дефицитом …. (не помню точно, серотонина что-ли? У меня с физиологией всегда как-то нелады). И здесь начинается: можно ли предотвращать все суициды просто восполняя это вещество в организме? То есть где черта, между социальным и физиологическим? Особенно в поведении. Именно серотонина. Кстати, этот путь широкоиспользуется. Существуюет целая группа препаратов, препятствующих обратному захвату серотонина, а также существуют методики лечебного питания продуктами богатыми триптофаном, т.к. именно эта незаменимая аминокислота является предшественников серотонина. Хотя это частный вопрос. :) | ||
| [#7589] | Псевдоним: Тойон | 16:41 19/12/2005 |
| Шприц, это я хотел написать вам комплимент в [#7588], а получилось, что подделал пост :)))) извините | ||
| [#7588] | Псевдоним: Шприц | 15:34 19/12/2005 |
| >>"Человечеству не нужны психологи. Им нужны этологи." завидую вашему оптимизму, буду даже брать пример. а то я уже собирался мигрировтаь отсюда :)))) | ||
| [#7587] | Псевдоним: Тойон | 15:31 19/12/2005 |
| Юрич, Серьезные у вас возражения, не скрою. >>"За равенство всех народов" – что имеется в виду? Конечно, хорошо видно, что цвет кожи разный и разрез глаз. У зулусов попа не как у всех, у папуасов волосы курчавые. В двух словах то, что поведение не детерминируется так жестко, как окраска или пропорции. Зато меняется очень широко даже на протяжении человеческой жизни и в основном под влиянием внешних факторов. >>А в прошлый раз Вы ведь наоборот сказали, что это просто, приведя пример с потомками янычар, у которых, по Вашим словам, внешность "Мade in Turkey 100%", тем не менее, их видно. Интересно, чем они выделяются среди других турков?.. Про мейд ин Турки я имел в виду как раз не внешность, а поведение. Мы себе турка как обычно представляем: коренастый, смуглый, брюнет, усатый. И тут вдруг идет рыжий и цвет кожи у него не такой. Или голубоглазый. Мне как-то надо было разузнать дорогу, поискал в толпе кого-нибудь из приезжих. Смотрю блондинка, голубые глаза, стройная. Говорю "ду ю спик инглиш?" -- молчит. "дейч?" – молчит. "итальяно?" – молчит. "русская, -- говорю, -- что ли?" – "туркче". >>Впрочем, я сразу заметил, что генетическую обусловленность или предрасположенность доказать / обосновать в ряде случаев очень сложно. В целом, мне кажется мы тут даже особо не спорим. Простоя я призываю не спекулировать на гипотезах. Какие там генетические различия в поведении, когда тут собственные дети на родителей по поведению мало чем похожи. Человеку НЕ НАДО наследовать поведение генетически, он их гораздо эффективнее наследует через воспитание и культуру. И, наоборот, без этого все его генетически обусловлены доли процентов в каком-то признаке – ничто. >>В частности, у венгров могут быть выявлены определенные особенности в геноме, ответственные за склонность к суицидальному поведению. ….Кстати, действительно, как с т.зр. соц. среды, объясняют бОльшую суицидальность венгров?.. Угро-финны обладают неким собственным укладом, который сохраняют и венгры. Он совершенно не заметен, если вы гость, но чем больше вы знакомитесь с ними, тем больше понимаете, что они не славяне и не романский народ. Они очень напористые, упрямые что-ли и очень болезненно воспринимают неудачи. При этом мужчине жаловаться не пристало. То есть, славянин может пожаловаться на жизнь жене или маме, венгр никогда этого не будет делать. В России такая же ситуация в Мариэл, тоже угро-финны. На самом деле я как-то недавно читал публикацию, что повышенная суициидальность связана, естественно с депрессивным фоном в поведении личности, который, в свою очередь обусловлен дефицитом …. (не помню точно, серотонина что-ли? У меня с физиологией всегда как-то нелады). И здесь начинается: можно ли предотвращать все суициды просто восполняя это вещество в организме? То есть где черта, между социальным и физиологическим? Особенно в поведении. Возьмем еще пример. На самом деле по ДНК безусловно можно очень точно сказать, кто ты и кто твои предки. Есть даже такой международный проект, каждый может послать соскоб эпителия и получить генеалогическое дерево, прослеженное местами очень хорошо. Этот проект должен показать пути возникновения народов и, кстати, встречает в основном непонимание со стороны людей. Все хорошо знают о различиях в группах крови у разных народов, об антителах и прочее. и причины этого разнообразия неправильно трактуют, их нередко выдают за причины, а на самом деле это уже следствия. То есть не потому у азиатов группа, допустим АВ, а у европейцев 0, что в этом и заключается различие между монголоидами и европеоидами. Причина в том, что такое распределение возникло как результат действия эпидемий, которые селективно убивали носителей определенных групп. >> Но, как скептик, я не могу исключать, что у них на самом деле не оказалось достаточно сильной генетической предрасположенности к научно-техническому прогрессу, продемонстрированному европейцами. Есть такие шуточные картинки, как выглядел бы мир, если бы им правили женщины: все в розовых и фиолетовых тонах, меховые автомобили т.д. я понимаю, что на нынешнем прогрессе лежит отпечаток европеизма, но так случилось по целому ряду причин и все. А если бы победил подход южноамериканских индейцев? Они бы нас "открыли", обратили в свою веру и говорили нам, что мы не способны в лесу заметить даже зайца в пяти шагах и искали "ген врожденного охотника". >>…. Сомневаюсь, что какой-нибудь белый мог бы писать такие блюзы, как Льюис Армстронг. И исполнять их так... Лично я не знаю таких примеров. Очевидно, негры лучше белых преуспевают в определенных видах спорта. Т.е. "равенства" нет уже. Почему бы не предположить, что у белых, в свою очередь, выше способности к занятию высшей математикой?.. В целом я понимаю о чем вы. Но и не понимаю :) что нужно спортсмену в беге или в плавании уже хорошо известно. Кстати, поэтому эфиопские бегуны – самые бегуны в мире. Там нужно определенное соотношение мышц, легкие побольше… Миллионы белых не пишут блюз, в том числе и потому что с детства они слышат калинку-малинку или янки-дудл. Чтобы создать что-то значимое, нужен фон из посредственности. Да, различия есть и статистика есть. Нет же чернокожих лауреатов Нобелевской премии по физике? Но как это все привязывать к генетическим различиям? И что мы видим в процессе воспитания? Если кто-то из обучаемых "отстает", его "подтягивают". То есть его предрасположенность к чему –либо может быть и ниже, чем у окружающих, но в целом норма реакции человека так широка, что перекроет все эти нюансы. У моего коллеги в лабораторию недавно пришла студентка, белая :) не умеет считать пропорции. С другой стороны, я понимаю, что 99% жителей Руанды этого тоже не умеют. Но не знаю, кого из них удалось бы быстрее научить это делать, руандийцев, которые просто не ходили в школу, или эту девочку с дипломом, которая за партой провела 16 лет. Если мы обсуждаем гипотезу о том, что отвращение к алкоголю у мусульман приведет в перспективе к проигрышу в техническом прогрессе, то разве можно обсуждать обратное, что прием алкоголя способствовал этому прогрессу? Давайте попробуем вообще взять явный неповеденческий признак. Разве черные негры считаются лучшими для ночных диверсионных групп? Никогда об этом не было даже и намеков. Или доля женщин-космонавток объективно отражает возможность и даже желание женщин к полетам в космос? Или их туда все-таки не пускают мужчины? Научная деятельность это процесс не статистический, не спонтанный. Однажды родившаяся мысль может быть подхвачена и развита. Для этого нужно очень мало людей, если прослеживать цепочку развития какого-либо направления. Нас учат и в школе и в ВУЗе, но 99.9999% процентов из нас не могут дать толчка прогрессу. Сколько людей добавили что-либо существенное между Ньютоном и Эйнштейном именно в понимание того, как взаимосвязаны энергия, импульс и сила? Давайте попробуем вот еще какой пример: некогда Португалия и Испания делили весь мир, у каждой из корон было свое полушарие для владычествования. А потом случилось Лиссабонское землетрясение и Португалия даже не смогла восстановиться. Раз и все. Носители наследственности остались, а нации завоевателей уже нет. Ведь ее никто и не завоевывал, она осталась на месте. >>А чем все-таки людей так не устраивает тест IQ для выявления сообразительности?.. Наверное, потому что он не может быть единственным и абсолютным. Он полезен тем, что его можно применять универсально и сравнивать результаты. Но кто сказал, что этот набор тестов отображает "всю" "сообразительность", а не какую-то часть. Обычно же хорошо пишущий стихи в химии понимает маловато. >>А Вы уверены, что сама по себе жизнь в сухом жарком климате НЕ требует определенной генетической предрасположенности?.. Я, например, уверен, что как раз наоборот. Если бы 10 тыс. лет назад предков арабов переселили на Русскую равнину, а предков славян на Аравийский полуостров - наверняка к настоящему времени в обеих "популяциях" произошли бы определенные генетические изменения, связанные с адаптацией климату, по сравнению с исходным типом. Согласен, отбор по реакции на какой-то фактор возможен. Но он у людей не настолько существенен, как у животных. Мы же все время изменяем среду, а не приспосабливаемся к ней. Верблюд лучше приспособлен к пустыне, чем лошадь. Зато среди людей лучше приспособлен тот, кто лучше изучил пустыню, а не приспособился к ней. Если знаешь как вести себя во время жары, ночью, где расположены колодцы, пути, то и все, пустыня освоена. То есть генетические механизмы насколько это возможно заменены социальными: традиции, забота о членах группы…. Наблюдаемые генетические различия формируются как и у всех удаленных популяций. Но, при этом обратите внимание: что даже довольно "изолированные" популяции людей 1) очень неоднородны внутри популяции 2) довольно заметно обмениваются генами. А еще 3) нельзя весь отбор сводить к адаптивному, к приспособлениям к среде. А половой отбор? Вам мулатки не нравятся? А ведь в половом отборе у человека нет никакой рациональности, кроме всеобщезоологической демонстрации, что мужчина силен и здоров, а женщина сильна и готова оставить потомство. Зато проявления этого самые разные, временами противоположные и поэтому отталкивающие для разных наций. >>Кстати, как бы Вы вот это интерпретировали: "Исследователи наблюдали младенцев разного этнического происхождения …. Конечно, это все есть. Есть заметные различия в поведении между мужчиной и женщиной. Но как из всей этой рефлекторной деятельности получить культурно значимые результаты? | ||
| [#7583] | Псевдоним: Шприц | 13:37 19/12/2005 |
| В народе есть очень точные описания генетических зависимостей: Когда меня мать рожала, Вся милиция дрожала. А отец сказал сердито: "Опять родила бандита!" | ||
| [#7581] | Псевдоним: Юрич | 7:17 19/12/2005 |
| Тойон, "конечно, я тоже голословен и в чем-то спекулирую. конечно, надо учитывать, что я за равенство всех народов и с этой колокольни вещаю". - Просто любопытно. "За равенство всех народов" – что имеется в виду? Если "равенство прав" – это одно, трудно иметь что-либо против; а "равенство возможностей" – несколько иное. "научное исследование предполагает использование научных методов. научные методы включают в себя повторяемость результатов, прослеживаемость к эталону, оценку неопределенности результата. в нашем случае мы дожны обнаружить отклонение, доказать, что оно генетически обусловлено и главное показать, что оно достоверно (малая неопределенность). для данного исследования сделать это очень сложно. да, венгры совершают больше самоубийств в Европе, чем другие народы". - А в прошлый раз Вы ведь наоборот сказали, что это просто, приведя пример с потомками янычар, у которых, по Вашим словам, внешность "Мade in Turkey 100%", тем не менее, их видно. Интересно, чем они выделяются среди других турков?.. Впрочем, я сразу заметил, что генетическую обусловленность или предрасположенность доказать / обосновать в ряде случаев очень сложно. На сегодняшний день. Но наука не стоит на месте. Когда-нибудь геном человек будет полностью "прочитан", мы увидим, что там за что отвечает, и ответить на многие вопросы будет проще. В частности, у венгров могут быть выявлены определенные особенности в геноме, ответственные за склонность к суицидальному поведению. И для этого не нужно будет "пересаживать" венгров в Австрию. "да, венгры совершают больше самоубийств в Европе, чем другие народы. это железная статистика. но как вы докажете, что это определено генетически? показать же, что это продиктовано социально -- заметно легче. и это не будет профанацией, человек ведь очень внушаемое животное". - Показать или "подогнать под ответ"? – вот в чем вопрос. Совершали бы больше самоубийств австрийцы, уверен, можно было бы и для них найти какую-нибудь "социальную продиктованность". Я скептически к этому отношусь. Кстати, действительно, как с т.зр. соц. среды, объясняют бОльшую суицидальность венгров?.. На данный момент, мне самому интересней "выявлять" социальные факторы для тех или иных культурных явлений. Допустим, если я размышляю об упадке естествознания в Арабском мире, то исходя их тех знаний, которые мне доступны, мне интересней рассматривать вопрос именно в социальном "русле". То есть я бы мог сказать самому себе: да что там, наверняка, они просто генетически не потянули на научную революцию, - но это ни в коей степени не удовлетворит мое любопытство, и думать так мне просто неинтересно. Но, как скептик, я не могу исключать, что у них на самом деле не оказалось достаточно сильной генетической предрасположенности к научно-техническому прогрессу, продемонстрированному европейцами. Просто на данный момент нет оснований так считать. Основания могут появиться в дальнейшем. А могут и не появиться. Вот и всё. Это не расизм. Это просто единственно разумный, как мне представляется, подход к вопросу. Вот буквально на днях прошла публикация: "Синтезу витамина D у африканцев препятствует в избытке присутствующий в темной коже меланин. Однако поскольку скорость синтеза витамина напрямую зависит от интенсивности солнечного света, в южных широтах его вырабатывается вполне достаточно. В настоящее время пониженное содержание витамина D легко восполняется употреблением ряда продуктов, содержащих его в повышенных количествах: жирной рыбы, яиц, молока и т.д. Однако в условиях хронического недостатка пищи, сопровождавшего наших предков на протяжении первых веков их существования, белая кожа, легче воспринимающая солнечный свет, серьезно повышала вероятность выживания особи в северных широтах". http://mednovosti.ru/news/2005/12/16/white/ Т.е. темная кожа, которая, как известно, генетически обусловлена, препятствует выживанию в северных широтах. Налицо "неравенство возможностей". Вероятно, в силу других генетических особенностей негры могут быть более способны, например, к сочинению и исполнению блюзово-джазовой музыки. Сомневаюсь, что какой-нибудь белый мог бы писать такие блюзы, как Льюис Армстронг. И исполнять их так... Лично я не знаю таких примеров. Очевидно, негры лучше белых преуспевают в определенных видах спорта. Т.е. "равенства" нет уже. Почему бы не предположить, что у белых, в свою очередь, выше способности к занятию высшей математикой?.. "а если мы будем говорить о попытках измерить национальную агрессивность или сообразительность, то все это тем более упирается в то, что даже невозможно понять о какой агрессивности и сообразительности мы говорим. то есть невозможно установить эталон". - Ладно, бог с ней, с агрессивностью. А чем все-таки людей так не устраивает тест IQ для выявления сообразительности?.. "очень понятная нам черта пития водки:)))))) можно измерять литрами, все четко. а арабы не пьют. почему? Коран не рекомендует. это не генетически детерминировано, но очень строго. но Коеран же не первичен. должны быть пердпосылки к этой рекомендации. и она здравая. народ, живущий в пустыне, то есть в осноснов испытывающий недостаток воды не может позволить себе еще и сушняк. туареги прикрывают лицо повязкой, чтобы через кожу получить хоть часть выдыхаемого водяного пара обратно, а тут выпил 100 грам и потерял с мочой и потом сразу литр жидкости. самоубийственная и расточительная стратегия в их условиях. и никакой генетики". - Понятно. А Вы уверены, что сама по себе жизнь в сухом жарком климате НЕ требует определенной генетической предрасположенности?.. Я, например, уверен, что как раз наоборот. Если бы 10 тыс. лет назад предков арабов переселили на Русскую равнину, а предков славян на Аравийский полуостров - наверняка к настоящему времени в обеих "популяциях" произошли бы определенные генетические изменения, связанные с адаптацией климату, по сравнению с исходным типом. В этом смысле, русское пристрастие к алкоголю вполне может носить не только культурный, но и генетический характер: алкоголь помогает переносить морозы, и больше шансов выжить было у тех, кто с одной стороны, "употреблял", с другой – не так сильно "страдал" впоследствии. Кстати, как бы Вы вот это интерпретировали: "Исследователи наблюдали младенцев разного этнического происхождения с целью зафиксировать докультурные различия в их поведенческих реакциях. Такие различия были действительно обнаружены, при этом особенно ярко они проявлялись у китайцев и европейцев: "Китайские и европейские дети представляют собой как бы две разные породы. Европейские дети быстрее начинают плакать, и если начнут плакать, успокоить их бывает труднее. Китайские дети принимают почти любую позу, в которую их положили; например, когда их укладывали в кроватку лицом вниз, они "зарывались" в простыни, а не пытались повернуться на бок, как делали европейцы. В другом опыте (связанном с контролем "защитной реакции") детям при помощи куска ткани зажимали нос так, что они были вынуждены дышать ртом. Большинство европейских и чернокожих детей сопротивляются этой манипуляции, немедленно отворачиваются или бьют рукой по ткани. В западных учебниках по педиатрии это описывается как нормальная, ожидаемая реакция. Однако китайские дети просто лежат на спине, дышат ртом, "принимая" повязку на рту без борьбы" [Freedman D.G. Human sociobiology: A holistic approach. New York; London: Free Press, Collier Macmillan, 1979. ]. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=337 | ||
| [#7578] | Псевдоним: Michael | 16:41 18/12/2005 |
| Понятно Почему-то стихи одного шизика вспомнились: "В этом мире всё го..но" Жаль, что только первую строчку помню :) | ||
| [#7577] | Псевдоним: Шприц | 9:58 18/12/2005 |
| >вы здесь ищите какие-то новые темы... Конечно же, ищу. И сознательно запихиваю в подсознание. Янковского читал. Обсуждать не буду, потому что это нудный разговор для специалистов по современному театру. Я с театром завязал. Не верю в него, потому что он не поверил в меня. Известно. что делающие сосиски сами их не едят. Поэтому пишушая сериалы братия сериалы не смотрит. Она ищет темы и потом их обрабатывает. Сейчас пишу сериал про серийного убийцу. Чикатило, Бухановский. Очень интересно. Чрезвычайно много инстинктивных программ. Помните "9 дней одного года"? я посмотрел в юности и пошел в физику. 15 лет прокричал "Разряд!" и только потом понял - основная трагедия в фильме то, что Гусев после облучения стал импотентом. И все. Важным является только общечеловеческое. :( Если мне закажут сериал про наркоманов, мне не обязательно колоться. Даже не обязательно беседовать с врачами! Надо почитать несколько интервью - и хватит. Дальше надо фантазировать. Выдумывают все в расчете на то, что смотреть будут не наркоманы - у них этот сериал в крови. И не психиатры-наркологи. У них он в голове. Смотреть будет массовый зритель. "Пипл хавает", "Встретимся у кассы" - это работает. А я за это получу деньги. И удовлетворение, если снимут нормально. Лев Толстой на вопрос о мотивациях в его творчестве ответил просто: "Их две: тщеславие и корыстолюбие." Я ничем не хуже Левы. :) Насчет штампов. Они везде - в кино, в театре, в книгах. И в психологии, вероятно, тоже? Весь вопрос в наборе и в сочетании несочетающихся штампов. Кстати, Леонид Зорин ("Покровские ворота") в дневниках написал: "Человечеству не нужны психологи. Им нужны этологи." Вот почему я здесь пасусь. У Этолога выпадет, а я подберу. Тем и питаюсь. :))Этологической падалью. Как наши с вами предки в африканской саванне (по Дольнику). Торговец эмоциями Шприц. | ||
| [#7576] | Псевдоним: Michael | 2:20 18/12/2005 |
| > Ганнушкина не читал, но уважаю. ... намёк понял :). Литературно-художественнный подход к действительности отвергаю давно и полностью. АИФ, № 50, декабрь 2005, стр. 3 О.Янковский - "Одна из важнейших проблем современного театра - отсутствие материала. Просто какая-то депрессивная поздняя осень. ..." Знаете, Шприц, у меня постоянно такое чувство, что вы здесь ищите какие-то новые темы, эту ускользающую "тургию". Тема, конечно, не запретная, она жареная и уже давно подгорела. Эту, извиняюсь, туфту, о том, что наркомания, это чуть ли не один из факторов естественного отбора, я слышал лет 5 назад, от одного лингвистического эксперта проектов ФЗ при ГД РФ, шабашника в преподавании "Теории государства и права" и т.д., которому я за вечер в его гостиничном номере очень хотел сдать 8 экзаменов и зачётов, но увы :). Рассказываю так подробно, чтобы было понятно, что я это (о наркоотборе) сразу воспринял, как некий старый мАсковский штамп. Тема эта неприятная для меня, т.к. невозможно совместить в отношении к одному и тому же предмету две альтернативные позиции. В данном случае врачебную и один из вариантов обывательской. У упоминавшихся мною дядек и тётек, (кстати, моих ровесников :) ) позиция в отношении к наркомании была в том случае именно обывательской. Ваш штамп с наркоотбором - это другой вариант обывательского отношения. В принципе, не моё дело. Рады Вы тому, что отгородились от алкашей и не хотите их видеть, это нормально. Другой весь день сидит за компьютером, шабашит, создавая рекламные сайтики и изобретает этологическиу палеореальность или в научной лаборатории и на кафедре и не видит этой стороны жизни, это тоже нормально. Наркотики и наркомания - это не запретная тема. Но чтобы составить об этом впечатление нужно посидеть с больными наркоманием на одной койечке, побеседовать часиков 6 в день, хотя бы пару месяцев, а вся эта газетная писанина, вырезки на стенах научного института, где сама атмосфера является параллельной действительности, это всё такая ... Я последнее время достаточно много общаюсь с клиническими психологами, в том числе и с теми которые работают в центрах СПИД(ВИЧ), ну, что эти ваши заметочки ... :). Нормально, когда люди не придают значения непонятному и далекому. Тут молодые умные ребята каждый день в этом лепрозории. Я в 85 году работал зав. МСЧ психоневрологического интерната для психохроников и лиц с пенитенциарным прошлым, сначала на 400, а затем на 600 койко-мест, т.е. главным и единственным врачом. А вот, Вам эмоций не хватает. Про эмоции в 21 веке, такой же газетный штамп. А воды хватать не будет :) Всё так, какие тут прощения, только помимо выдуманного Живаго, есть реальные. Которым эмоций хватает. :))) Извините за резкость, если проскочила. P.S. Эмоций не хватает бездельникам и тем, кто находится в параллельной квазиреальности, у всех остальных, как правило, от мечается их избыток :). | ||
| [#7567] | Псевдоним: Шприц | 20:27 16/12/2005 |
| Michael >Тьфу, тема какая-то гнилая :) Ганнушкина не читал, но уважаю. Но, дико извиняюсь, тетки и дядьки обсуждают. Мы тоже тетки и дядьки. Я помню, как нас с женой обуял ужас, когда мы у дочки-восьмикласницы обнаружили стеклянную баночку из-под майонеза, на дне которой был коричневый осадок. Изъяли, отдали на анализ. Три дня тряслись. Оказалось - домашнее черносмородиновое вино. Подружка принесла и тайком выпили на дне рождения. Слава Богу. Запретных тем в природе нет. Слова есть, а тем нету. Году в 85 я стал вывешивать в лаборатории на стену гласности заметки из "Медицинской газеты" о болезни, преследующей в Сан-Франциско наркоманов и гомосексуалистов. Некоторые на меня косились брезгливо - ну зачем нам знать про грязные дела в Сан-Франциско? Где мы и где они? И вот - эпидемия СПИДа в России. Говорят, что самым дорогим товаром в 21 веке будут эмоции. Похоже на то. Еда есть. Энергия есть. Вода есть. Эмоций не хватает. Если что не так, прошу прощения. :) | ||
| [#7566] | Псевдоним: Michael | 17:53 16/12/2005 |
| Не хочу никого обидеть, но, на мой взгляд, все эти разговоры о легализации легких наркотиков, о наркоотборе (извиняюсь за неологизм) не более чем ... то, что П.Б.Ганнушкин называл салонным дебилизмом. Я сам наркологией мало занимался, но приятелей и обнокашников достаточно. Один работает лет 20 на наркозоне под Уссурийском, наслушался от него сюжетов ... Алкоголиками становятся далеко не все, а наркоманом может стать каждый, ну, и о чём тут говорить? Главное, нАчать и процесс пойдёт. Любая мононаркомания имеет тенденцию к полинаркомании, т.е. есть люди курящие, но малопьющие, а совершенно некурящих и пьющие единицы, динамика развития большого наркоманического синдрома такова, что попав в это колесо с него практически невозможно спрыгнуть. Причём остановиться-то нетрудно при нынешних препаратах, в большинстве случаев неизвестно зачем жить без дальше без этого. Плюс то, о чём говорит Тойон, т.е. проблема созависимости в семьях и ближайшем окружении. Тьфу, тема какая-то гнилая :) Я помню опоздал с перерыва на пару по сертификационному циклу, а там дискуссия разгорелась, вот примерно на эту же тему - нужно ли лечить наркоманов, это ладно, когда люди далекие от этого дела рассуждают, а когда сидят дядьки далеко за сорок и под шестьдесят, тетёньки с высшей категорией по наркологии, всю жизнь проработавшие в наркологии и т.д. И вот тоже меня спрашивают, зная мою склонность к теоретизированиям, - "Михаил, а как ты считаешь?" А что я могу считать? Недавно помогал хоронить мать одного приятеля, офицер, млин, подводник, в Елизово на Камчатке служил, а теперь спился мать похоронить не может. Разговорился на кладбище с мужиками, которые там копают, сам посмотрел сколько там пацанов и девчонок, господи, да что об этом говорить. Какой тут к чертям отбор, когда ... Короче, проехали. :) | ||
| [#7565] | Псевдоним: Шприц | 17:47 16/12/2005 |
| >> наркотики стоят денег... Так при свободной продаже они будут стоить вряд ли больше бутылки водки. Вот и нет проблемы. Запойные алкоголики мне жизнь практически перестали портить - у них нет Интернета, на дорогах они не валяются и в метро их не пускают. У них своя, параллельная жизнь. Если человек хочет колоться, нравственно мне легче ему это позволить. Вот только что пришло известие из Германии - одну хорошую знакомую отлучили от феназепама (втихаря 30 лет принимала). У нее началась дико несусветная ломка. Ее друзья, перезваниваясь меж собой, спрашивают - может, черт с ним, с феназепамом? Пусть принимает? Детей она вырастила, сидит на социале. Фолкнер каждый божий день выпивал бутылку виски. Наутро писал похмельные тексты, за которые получил Нобелевскую. А без бутылки мы бы эти тексты не имели. Ван Гог потреблял абсент, изменющий цветоощущение. Картины идут как горячие пирожки по 30 миллионов долларов. А от Бродского "Нарком на прогулке" воротит до сих пор. Все-таки Ван Гог предпочтительнее. Эдгар По, алкоголик и наркоман, помер в сточной канаве. Теперь классик американской литературы. Такие вот пирожки с котятами. "А кто не пьет?!" - воскликнул Велюров. Пойду, выпью. Минут десять есть. А в честных медельинских полицейских слабо верится. Небось, втихаря кокаином торгует. У одноклассницы помер муж, начальник угрозыска района. После поминок она показала мне пакет - а там анаши килограмма два... В шкафу прятал. Она по моей наводке аозвонила его заму, тот пришел и унес пакетик. Навряд ли для публичного сожжения... | ||
| [#7563] | Псевдоним: Тойон | 16:27 16/12/2005 |
| >>Предрасположенные к наркотикам генетические линии не дадут потомства, а остальные выживут. Или я неправ? с точки зрения динамики популяции это ге-то так:))))) но при этом еще и появится линия устойчивых к определенному виду нарокоты. это ж понятно, что в нашем народе вымерли те, которые косели после первой рюмки, остались одни стойкие. беда еще и в том, что пока он вымрет, он же ста другим людям жизнь испортит. наркотики стоят денег, принимают их до смерти, а между потерей работы и смертью есть еще промежуток, во время которого деньги надо где-то брать. то есть любым способом. в каком-то неадвнем Нешенел джиогрефик есть статья про Меделину. ооооооооооо, там такое! там дают премию за убийство честного полицейского. а корреспондет интервьюирует киноактрису, котораая вынуждена зарабатывать протитуцией, причем клиенты ее узнают на улице. одни шарахаются, другие, наоборот, довольны. вот такая жизнь с кокаином. | ||
| [#7561] | Псевдоним: Шприц | 16:12 16/12/2005 |
| Michael Относительно высокого интеллекта. В среде местечковых богачей почиталось за честь выдавать дочерей вот за таких особей - с высоким интеллектом и слабой стрессоустойчивостью. Такие бледные юноши в основном сидели дома и изучали Пятикнижие. Внуки у богачей имели большие шансы выжить и принести здоровое потомство. Пару тысяч лет целенаправленного отбора - и вот вам довольно приличный результат. Конечно, все это размывалось приплодом со стороны... Но все в руце Божьей. Хочу спросить - легальные наркотики были, есть и будут у всех наций. Они к ним привыкли. Может быть, все-таки разрешить и нелегадьные? Зачем бороться с неотвратимым? Предрасположенные к ним генетические линии не дадут потомства, а остальные выживут. Или я неправ? Сам я не местный, курю редко. Когда выпью. А пью тоже нечасто - не с кем. Пьющие собутыльники вымерли или бросили пить. И это в такую счастливую пору - когда все есть! Хоть залейся. Жизнь все-таки очень несовершенна... | ||
| [#7560] | Псевдоним: Тойон | 15:58 16/12/2005 |
| Michael, >>Хм, наконец-то всё встало на свои места..... я еще и про гаремы рассказать могу:))))))) у Владимира Вольфовича по этому поводу тоже мнение особое | ||
| [#7559] | Псевдоним: Шприц | 15:51 16/12/2005 |
| > ... а арабы не пьют. почему? Коран не рекомендует. Это не генетически детерминировано, но очень строго. Приехав в 91-ом первый раз в Израиль, спросил у экскурсовода: "Как себя чувствуют в жарком климате эмигранты-алкоголики?" Плохо, ответил тот. Пьют недели две-три. Дальше вилка: либо помирать, либо перестать. Приятель-официант в Хайфе свидетельствовал: на свадьбы выставляем кучу бутылок с алкоголем. Так у них в ресторане заведена специальная машника - закупоривать бутылки обратно. Если одну бутылку осушат - это событие. А англичане-колонизаторы придумали - пить строго после шести. >Величину обратную "интеллектуальному" потенциалу измерить можно... Вот вас и поймали. Значит, измеряема и прямая величина. "Идиот?" - спросила комиссия у Швейка. "Так точно! Идиот!" - ответил Швейк. | ||
| [#7558] | Псевдоним: Michael | 15:24 16/12/2005 |
| > народ, живущий в пустыне, то есть в осноснов испытывающий недостаток воды не может позволить себе еще и сушняк. Хм, наконец-то всё встало на свои места, а-то до сих пор у меня на этот счёт была только информация от В.В.Жириновского, якобы арабы спивались всенародно, от того-то и такую норму внесли в Коран :))) | ||