Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
О национальности
| [#7557] | Псевдоним: Michael | 15:20 16/12/2005 |
| > ... кучка юношей чрезвычайно низкого РП с невероятной быстротой обсуждают какие-то непонятные космогологические вопросы. Я с текста Шприца, как всегда уматываюсь:), вот что значит прадедушка перекрест по материнской линии :) Высокий интеллект, как оказывается, связан с большим объёмом кратковременной памяти, а эта последняя, как выяснилось, имеет отрицательную корреляцию со стрессоустойчивостью. Т.е. чем выше стрессоустойчивость, тем меньше объём кратковременной памяти и соответственно ниже интеллект. Что и понятно, чтобы не слишком реагировать на неприятности желательно поменьше о них помнить. Бывают, конечно, счастливые исключения. Вот почему, мужчины прошедшие ... , короче, всякие горячие мужские стрессогенное точки, приобретают мужественность, но утрачивают тонкий интеллект. Думаю, перевести эти наблюдения американских психологов на терминологию рангов и конфликтоустойчивости, не трудно. Ссылок на эти данные нет ... к сожалению. :) | ||
| [#7556] | Псевдоним: Шприц | 15:11 16/12/2005 |
| >Hу-ну..., а про копенгагенскую школу ничего не слышали? Слышал. Читал. Помню. Ее как раз и возглавлял Нильс Бор. И Гейзенберг (немец). Остальные были приходящие и приезжающие. | ||
| [#7555] | Псевдоним: Michael | 14:37 16/12/2005 |
| Да нет. Интеллектуальный потенциал - это хоть и привычный речевой оборот, но всё-таки полностью лишенный смыслового содержания. :) Такой потенциал измерить нельзя, а если и можно, то это уже не потенциал, а реальный IQ реального человека. Величину обратную "интеллектуальному" потенциалу, а именно степень деменции (степень нарастания слабоумия) измерить можно, например сравнив исходный уровень IQ и наличный. :))) | ||
| [#7554] | Псевдоним: Тойон | 13:46 16/12/2005 |
| Юрич, конечно, я тоже голословен и в чем-то спекулирую. конечно, надо учитывать, что я за равенство всех народов и с этой колокольни вещаю. НО! на самом деле я вот о чем говорю: научное исследование предполагает использование научных методов. научные методы включают в себя повторяемость результатов, прослеживаемость к эталону, оценку неопределенности результата. в нашем случае мы дожны обнаружить отклонение, доказать, что оно генетически обусловлено и главное показать, что оно достоверно (малая неопределенность). для данного исследования сделать это очень сложно. да, венгры совершают больше самоубийств в Европе, чем другие народы. это железная статистика. но как вы докажете, что это определено генетически? показать же, что это продиктовано социально -- заметно легче. и это не будет профанацией, человек ведь очень внушаемое животное. а если мы будем говорить о попытках измерить национальную агрессивность или сообразительность, то все это тем более упирается в то, что даже невозможно понять о какой агрессивности и сообразительности мы говорим. то есть невозможно установить эталон. очень понятная нам черта пития водки:)))))) можно измерять литрами, все четко. а арабы не пьют. почему? Коран не рекомендует. это не генетически детерминировано, но очень строго. но Коеран же не первичен. должны быть пердпосылки к этой рекомендации. и она здравая. народ, живущий в пустыне, то есть в осноснов испытывающий недостаток воды не может позволить себе еще и сушняк. туареги прикрывают лицо повязкой, чтобы через кожу получить хоть часть выдыхаемого водяного пара обратно, а тут выпил 100 грам и потерял с мочой и потом сразу литр жидкости. самоубийственная и расточительная стратегия в их условиях. и никакой генетики. | ||
| [#7553] | Псевдоним: Аптекарь | 13:38 16/12/2005 |
| [#7542] Шприц >Высится как горный пик посреди скудного физиками Ютландского полуострова. Hу-ну..., а про копенгагенскую школу ничего не слышали? А Пи Бак(Per Bak) с его знаменитой моделью "кучи песка" (sand-pile model), то бишь, самоорганизованной критичностью(self-organized criticality)? | ||
| [#7552] | Псевдоним: Шприц | 13:32 16/12/2005 |
| > ... теоретическая физика - не для меня. А у кого-то - запросто, т.е. интелл. потенциал у него выше. Вы никогда не были на теоретическом семинаре по физике? Сходите, не пожалеете. Зрелище умопомрачительное: кучка юношей чрезвычайно низкого РП с невероятной быстротой обсуждают какие-то непонятные космогологические вопросы. А несколько теоретиков старшего возраста ставят их на место одной-двумя фразами типа "Ну, это еще Фейнман доказал..." или "Перечитайте-ка, сударь, квантовую хромодинамику...". Мы пришли разок в достопамятные 80-е на овощебазу перебирать картошку. Перебрали. Один доктор наук, большой специалист в области взаимодействия СВЧ-волн с плазмой, в телогрейке выглядел чисто бомж. Начальница хранилища, русская женщина с большой душой и телом, отвела его в сторонку и дала рубль со словами "Отобедай, болезный..." Он взял. Потому что не хотел оскорбить ее чуткое сердце отказом. А сам получал рублей 400. В моем классе учился чемпион города по шахматам. Кандидат в мастера. Олигофрен во всем. Кроме шахмат. Так что вопрос сложный - кто кого умнее... Все довольны своим умом и недовольны зарплатой. | ||
| [#7551] | Псевдоним: Шприц | 13:18 16/12/2005 |
| >... Что такое интеллектуальный потенциал? Очень странный вопрос! :)) Отчего никто не дискутирует по потенциалу сексуальному ? Там все ясно. Кто пан в Польше? У кого член больше. А теперь просто спроектируем определения сексуального потенциала на интеллектуальную область. И все станет на свои места. Лучше тот, кто продуктивен, кроет свою музу несколько раз в день, избивает до крови соперников-оппонентов, воспитал много детей-идей и учеников-кандидатов. Состоявшихся в области интеллекта. А непродуктивных в интеллектуальном творчестве так и кличут - "творческий импотент". Одно лишь "но": творческая импотенция, увы, не лечится... | ||
| [#7550] | Псевдоним: Юрич | 12:46 16/12/2005 |
| "Что такое интеллектуальный потенциал?" - В моем понимании, "мощность процессора", т.е. предел сложности интеллектуальных задач, которые индивид способен решать при соответствующей подготовке. Допустим, я знаю, что теоретическая физика - не для меня, учись - не учись, у меня головной мозг просто это не потянет. А у кого-то - запросто, т.е. интелл. потенциал у него выше. | ||
| [#7549] | Псевдоним: Юрич | 12:27 16/12/2005 |
| "ну почему сложно? берем "генетического пердставителя нации" и пересаживаем его на воспитание в другую нацию. смотрим на результат". - Ну может быть, Вы и правы, хотя мне кажется, что здесь не всегда все так просто. Если говорить о "менталитете" целого народа. Народ, как целое, не обязательно тождествен простой "сумме" своих представителей. Здесь могут быть варианты, - допустим, какие-то генетические препосылки "реализуются" только в родной среде. "Пересади" индивида в другую (социальную) среду - и они попросту не реализуются, выявлены не будут, но это не значит, что их нет. "а давайте вспомним пример еще более забавный. Это у Лоренца упоминается гусь, который решил ухаживать за барышней?" - За женщиной в смысле? Не помню :-) | ||
| [#7548] | Псевдоним: Michael | 12:21 16/12/2005 |
| >Бьют-то ведь по морде, а не по геному :-) :))) Ну, тогда я пас. Здоровье дороже. Да, и в скинхэды мне поздновато, потенциалом не вышел, ранговым, интеллектуальным и т.д. ... Что такое интеллектуальный потенциал? | ||
| [#7547] | Псевдоним: Тойон | 11:46 16/12/2005 |
| ну почему сложно? берем "генетического пердставителя нации" и пересаживаем его на воспитание в другую нацию. смотрим на результат. я здесь лично вижу вот такой пример: янычары -- это строго говоря не турки, как большинство из нас считает. это мальчики, вывезенные из других стран в Турцию. надо ли приводить примеры того, что руками янычар в дальнейшем была создана и развита немалая часть культуры и государственности Османской империи. их предки видны и сейчас, просто смотришь и видишь их в толпе пешеходов турецких городов. кроме внешности -- Мade in Turkey 100% а давайте вспомним пример еще более забавный. Это у Лоренца упоминается гусь, который решил ухаживать за барышней? | ||
| [#7546] | Псевдоним: Юрич | 11:36 16/12/2005 |
| "а как можно подтвердить, что отличия между нациями по каким-то признакам являются генетически обусловленными, а не социально воспроизводимыми?" - Вы имеете в виду "менталитет" и т.п.? Формально, по-моему, никак. Очень сложно, по крайней мере. Но ведь также сложно подтвердить, что "менталитет" – это _не более чем_ культурный феномен, формирующийся без участия соответствующих генетических склонностей, свойственных тому или иному народу – "менталитето-носителю". | ||
| [#7545] | Псевдоним: Тойон | 11:14 16/12/2005 |
| а как можно подтвердить, что отличия между нациями по каким-то признакам являются генетически обусловленными, а не социально воспроизводимыми? | ||
| [#7542] | Псевдоним: Шприц | 10:01 16/12/2005 |
| >Бьют-то ведь по морде, а не по геному :-) Хороший пример. Нильс Бор, датский физик, лауреат Нобелевской премии. Высится как горный пик посреди скудного физиками Ютландского полуострова. Хотя Андерсен ничуть не ниже, но в области сказок. Я не задумывался о геноме Бора до тех пор, пока не прочитал - нацисты хотели его арестовать. За что? За маму. Мама у него была... ну сами понимаете, совсем не с датского генома. "Тут мне истопник и открыл глаза!" | ||
| [#7539] | Псевдоним: Юрич | 5:17 16/12/2005 |
| "Неужели? А кто в топе о горцах приводил ссылки на учебник антропологии?" - Что, кто-то приводил?.. :-) Чтой-то я там не увидел таких ссылок... "Но различия эти, образно выражаясь, микроскопические. Это десятые и сотые доли процента генома. Вот Вы, как я вижу, достаточно хорошо ориентируетесь в сети. Нашли какие-то проценты по интеллектуальным различиям, поробуйте найти исследования по расовым геномным различиям". - Да мне известны такие ссылки. Геномы... Бьют-то ведь по морде, а не по геному :-) Формально-процентные различия в _геноме_ - это одно, а то, что из этих различий в итоге _получается_ - это, знаете ли, может "слегка" не соответствовать. Совершенно очевидно, что у человека ничтожные _процентные_ различия в геномах отвечают за достаточно существенные фенотипические отличия, в том числе интеллект. Что тут говорить, у человека с шимпанзе геном отличается на 2%, а масса мозга – в 3,5 раза. Такое вот "легкое несоответствие". Вы ведь не станете утверждать, надеюсь, что у шимпанзе интеллектуальный потенциал всего на 2% процента ниже, чем у Homo Sapiens. Аналогично и между людьми. "Ну да, в строгом научно-методологическом смысле наличие или отсутствие корреляции ничего не подтверждает и не опровергает. Можно иметь коэффициент корреляции равный 1, на совершенно не взамосвязанных явлениях и процессах". - Например?.. Тогда вообще не корреляции не имеет смысла смотреть, верно?.. Ведь всегда можно сказать то, что Вы здесь сказали: "не подтверждает и не опровергает". "Честно говоря, мне черные тоже не очень нравятся, но одного исследования и лишь на основе одного и столь зыбкого параметра как IQ маловато". - Позвольте-с. Что значит "тоже"?.. Вы меня в свои ряды скинхедов не записывайте! :-)) Я где-то говорил, что мне черные "не очень нравятся"?.. Они мне очень даже нравятся, особенно Джон Ли Хукер. Ни у кого таких блюзов нет... Да и Сэмюель Джексон тоже, как актер... Нет, у меня к неграм совершенно нормальное отношение. "Юрич, это везде написано. Это знает любой человек с высшим образованием, если он только не прогуливал общественные дисциплины из принципа, т.е. все до единой". - Я как раз их все до единой прогуливал. Просветите меня, пожалуйста, если это "везде написано", полагаю, Вас не затруднит привести хотя бы один научный источник, где написано, что национальный менталитет является исключительно "приобретенным" свойством, и ни в коей мере не обусловлен врожденными (генетически наследуемыми) факторами. "Я, конечно, не публичная личность и могу ответить прямо - п.2 оба подпункта, т.к., если убрать слово "исключительно" в пп. 2.1. то они не исключают, а взаимодополняют друг друга, т.к. особенности социализации ("культурные среды") по своему результату могут значительно перекрывать врожденные предпосылки интеллекта, не нашедшие соответствующей поддержки". - Майкл, имейте совесть в конце концов. Я для того и "очистил" одно от другого. Если мне это не удалось, sorry. Но по-моему, предельно ясно, что имелось в виду. С Вашего позволения, повторю вопрос. Если "японцев" и "турков" привести к общему "культурному знаменателю", т.е. нивелировать все культурно-средово-образовательные различия, допускаете ли Вы, что, несмотря на это, средний уровень IQ представителей одного из этих народов окажется выше, чем у другого, за счет бОльшей генетической предрасположенности (способности) к решению задач типа предлагаемых в IQ-тестах?.. Допускаете или нет?.. Я, например, допускаю (более того, практически уверен). Мне интересно знать Ваше мнение. "А не слишком ли мы отвлеклись от валидности IQ по отношению к Уму-умищу и репрезентативности выборки?" - Валидность IQ мы еще обсудим. На данный момент, если позволите, мне хотелось бы знать Ваше мнение по заданному вопросу. Чтоб двигаться дальше. Thanks in advance :-) | ||
| [#7538] | Псевдоним: Michael | 1:10 16/12/2005 |
| > люди остаются диссидентами при любой смене власти (или смене государства проживания). Равно как всегда есть слой людей, приветствующих жесткую пирамиду власти. Это врожденное. Если согласится с тем, что диссидентство - это врожденное, то смело можно утверждать, что склонность к противоречить везде и всегда - это часть психической конституции. А если так, то к чему тогда все вопросы и претензии к советской психиатрии? :) Допуская врожденность диссидентства, мы фактически ставим знак равенства между диссидентами и психопатами. Ну, а то, что физик-теоретик это своего рода интеллектуальная балерина или фотомодель в смысле профессиональной продуктивности, то из этого, на мой взгляд, не следует, что диссидентство и администрирование, это, как бы, два возможных исхода. Намекаю на ваш путь в драматургию :) Мы здесь как-то обсуждали этот вопрос о "физической" продуктивности и её средний предел, насколько мне помнится, значительно ниже 48, где-то лет 35. (Верхний предел молодого возраста по классификации ВОЗ). Обыватели (пИнгвины), диссиденты, "золотая середина" - что-то мне такие социальные классификации здорово напоминают соционические :))). наверное тем, что возникают они от ума, т.е. сверху, а не через исследование популяции и выделение статистических факторов и последующее объединение их в группы, соответственно, снизу. :) ========= Юричу, ... и вот ещё какая мысль мне пришла относительно репрезентативности выборки белых в американской популяции. Все эти белые являются мигрантами в N-ном поколении и стремятся служить в армии там, как и у нас стремятся далеко не все. | ||
| [#7536] | Псевдоним: Шприц | 16:17 15/12/2005 |
| >Только относительно Сахарова как-то ... 20 лет жизни это "почти до конца" ? Сахаров пришел к диссиденству в 48 лет. Обычно это время "слома" больших ученых-физиков - они или уходят в администрирование, или в диссиденство (политическое или научное). Так что 20 лет после 48 для физика-теоретика - очень маленький промежуток времени. Диссидентство само по себе не производительно - это просто образ мыслей. Смею заметить, что люди остаются диссидентами при любой смене власти (или смене государства проживания). Равно как всегда есть слой людей, приветствующих жесткую пирамиду власти. Это врожденное. Кстати, есть и врожденные пофигисты. Так называемая "золотая середина". Или обыватели. Пингвины с жирным телом. Они и составляют основную биомассу человечества. | ||
| [#7535] | Псевдоним: Michael | 15:39 15/12/2005 |
| http://bookap.by.ru/genpsy/kidspat/gl68.shtm Вот ещё ссылка, вроде в тему | ||
| [#7533] | Псевдоним: Michael | 14:05 15/12/2005 |
| to Шприц Полностью солидарен, к сожалению, не имею таких же ярких примеров, поэтому и приходится объяснять на пальцах через "я" и "Вы", но думаю мне это простится за краткость, а физика у меня где-то на периферии. ... Ну, не заниматься же мне здесь цитированием "Когнитивных стилей. О природе индивидуального ума". Только относительно Сахарова как-то ... 20 лет жизни это "почти до конца" ? ... выражаю свой скепсис на этот счёт :))) | ||
| [#7532] | Псевдоним: Michael | 13:46 15/12/2005 |
| > - Ответ непонятен. Пояснять не надо. Считайте, что до меня просто "не дошло". Юрич, да что вы начинаете, ей-богу. Интеллект - это понятие известное каждому, большинство людей понимает его примерно таким же линейным образом, как и Вы. Я вас просто пытаюсь натолкнуть на мысль, производным какого числа психических процессов и свойств является человеческий ум, отождествляемый вами с интеллектом. А интеллект это просто искусственный параметр, высокий интеллект не обеспечивает успешности, хотя и является производной характеристикой от знаний и достижений. Ум человека, это его неповторимая уникальность, которую целесообразнее выражать не в единицах IQ, а в так наз. стратегиях когнитивных стилей. Образно говоря, я убежден, что вы значительно интеллектуальнее меня, т.е. выполните любые тесты быстрее и точнее. Но я дольше прожил, больше знаю и быстрее решу практический вопрос, не потому что я интеллектуальнее, а потому что "умнее" Т.е. само понятие "ума" - штука достаточно размытое. Надеюсь, вы понимаете, что "я" и "Вы" это исключительно для примера. >- Допустим. Но, как я понял, Вы даже на уровне физиологии отрицаете различия между народами? В частности, даже в пищевых потребностях / пристрастиях "все равны"? Неужели? А кто в топе о горцах приводил ссылки на учебник антропологии? Но различия эти, образно выражаясь, микроскопические. Это десятые и сотые доли процента генома. Вот Вы, как я вижу, достаточно хорошо ориентируетесь в сети. Нашли какие-то проценты по интеллектуальным различиям, поробуйте найти исследования по расовым геномным различиям. Если у белых 4 варианта фермента алкогольдегидрогеназы, а у чукчей один, то ведь из этих частностей нельзя делать обощения на поведенческом уровне. Есть уровни познания, есть физиологический уровень, психологический и социальный. Можно сбить эти три уровня познания в один этология человека, но тогда встанет другой вопрос. Этология человека описывает лишь одну из сторон поведения человека под определенным углом зрения или подменяет все три вышеперечисленных и вносит хаос на место стройной системы знаний. Хотя вы вроде на это и не замахивались. > - Допустим, не является. Разве в этом суть? Показана корреляция между этнической принадлежностью и интеллектом. Можно не вести речь о целой расе. Не было в выборке, допустим, монголов. Можно предположить, что именно из-за монголов азиаты бы "проиграли". Или, если бы среди "евроамериканцев" было больше евреев или армян, они бы "выиграли". Для меня это неважно. Мне важно само присутствие корреляции. Ну да, в строгом научно-методологическом смысле наличие или отсутствие корреляции ничего не подтверждает и не опровергает. Можно иметь коэффициент корреляции равный 1, на совершенно не взамосвязанных явлениях и процессах. Оставляю и этот вопрос для самостоятельного исследования. > - Да. Культурная среда – это затычка в каждой бочке. Даже если "черный", "белый" и "желтый" выросли по соседству, у них все равно разные "культурные среды". Естесно, и не только среды, но четверги, пятницы и воскресенья. И папы с мамами разные и уровни доходов. Честно говоря, мне черные тоже не очень нравятся, но одного исследования и лишь на основе одного и столь зыбкого параметра как IQ маловато. > - Где написано (научный источник), что менталитет является исключительно "приобретенным" свойством, и ни в коей мере не обусловлен врожденными (генетически наследуемыми) факторами? > Юрич, это везде написано. Это знает любой человек с высшим образованием, если он только не прогуливал общественные дисциплины из принципа, т.е. все до единой. - Это Вам так КАЖЕТСЯ. А вот я в этом отнюдь не уверен. Ни черта мне не кажется. Могу подобрать Вам ссылочки, но на мой взгляд, это очевидно. Кстати, у меня где-то есть ссылочки, как волевым образом в келейном кругу и по политическим соображениям понятие "общественное сознание" и "социальная психология" были заменены на "менталитет". Кстати, как мне помнится были и другие словечки в качестве кандидатов на это место. Не знаю, почему именно "менталитет", т.к. слово "ментальность" и "ментальный" по тексту классико\в марсизма-ленинизма встречается не намного реже чем "общественное сознание". > - Никак не могу понять, что Вы имеете в виду. О какой "метафоре" Вы говорите?.. Позволю себе спросить еще кое-что. Допустим, сравнивается уровень IQ у _представителей_ двух разных народов: скажем, турков и японцев, или финнов и болгар. (Пока не говорим о валидности IQ.) Вычисляем среднее арифметическое для обоих народов. Сравниваем полученное. Какой результат, на Ваш взгляд, следует ожидать, вкупе с интерпретацией: Я, конечно, не публичная личность и могу ответить прямо - п.2 оба подпункта, т.к., если убрать слово "исключительно" в пп. 2.1. то они не исключают, а взаимодополняют друг друга, т.к. особенности социализации ("культурные среды") по своему результату могут значительно перекрывать врожденные предпосылки интеллекта, не нашедшие соответствующей поддержки. Но ... А не слишком ли мы отвлеклись от валидности IQ по отношению к Уму-умищу и репрезентативности выборки? Согласитесь, Юрич, что этих двух вполне достаточно, чтобы опровергнуть любое "прикидочное" суждение. Для таких вводах о расах нужны не форумные постинги и не статьи в научной периодике, а тома и научные школы. | ||