Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Альтруизм
| [#357] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 20:51 31/03/2004 |
| Прошу прощения! На форуме "социальность". | ||
| [#356] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 20:49 31/03/2004 |
| Еще по поводу любви и альтруизма я сделал комментарий № 355 на форуме "интерпретация поведения". Полюбопытствуйте! :) | ||
| [#312] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 12:32 30/03/2004 |
| Да, вот еще. Истории не так уж много известно мыслителей такого уровня, как Ницше, которые бы посвятили проблеме происхождения морали столько усилий. Основными работами Ницше здесь считаются "По ту сторону добра и зла" и "К генеалогии морали". Ницше читается нелегко, но он того стОит! Известный К.Г.Юнг даже упрекнул своего учителя З.Фрейда, что тот, разрабатывая проблему культуры-морали-бессознательного, ничего не знал о выводах Ницше, который в чем то предвосхитил Фрейда, а в чем-то имел более широкий взгляд на вещи. Это я так, в качестве развития темы. :) | ||
| [#298] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 18:44 29/03/2004 |
| Михаилу: "Хочу поблагодарить Вячеслава, аргументы которого я здесь в значительной степени воспроизвел" Не стоит благодарностей. Всегда рад здраво порассуждать. :) Сожалею только, что я не слишком убедительно отвечал Никите насчет сложного течения эволюции, разветвления эволюционного древа и заполнения экологических ниш. Вы это сделали лучше меня. Остальным участникам дискуссии. Между прочим, известен один такой философ с весьма психологическим уклоном - Фридрих Ницше, который довольно глубоко копнул сущность человеческой морали. К сожалению, я не дочитал его до конца. :) Но то, что я понял, это его убеждение в эволюционной преемственности "естественного" эгоизма (того самого, который выпестован отбором) и морали, альтруизма. Думаю, нет принципиальных трудностей в эволюционном происхождении альтруизма и морали. Нужно лишь знать как? :) | ||
| [#296] | Псевдоним: Михаил | 15:05 29/03/2004 |
| Понятие сие объективно существует. Гуманитарий, описывая род человеческий, не может не упомянуть о таком феномене как мораль. Нейрофизиолог вполне может без этого обойтись. Естественно-научный подход 1) независим от морали, 2) не включает в себя моральных оценок, 3) не претендует на точное знание, что есть мораль, а что нет. Для ученого как человека мораль безусловно есть, как и для всякого другого человека, но для него как для исследователя мораль находится вне поля зрения. | ||
| [#295] | Псевдоним: Muxa | 14:42 29/03/2004 |
| 2Михаил "Но мы понимаем под моралью установления, основанные на принципах нравственности и доброты, а не целесообразности." прошу прощения, но я так и не понял. у Вас такого понятия как мораль нет или вы под ним понимаете то что процитировано выше "В чем противоречие?" с одной стороны утверждаете что ваш подход не содержит понятия морали, а вот щаз очень подробно это понятие приводите | ||
| [#293] | Псевдоним: Михаил | 4:48 29/03/2004 |
| Описываются опыты на выявление альтруизма. http://ethology.ru/library/?id=89 Спасибо Никите за размещение. | ||
| [#291] | Псевдоним: Михаил | 4:05 29/03/2004 |
| "а что мешает написать "такова мораль данного социума"? - Опять-таки, если понимать мораль, как "свод правил игры", то не мешает ничего. Но мы понимаем под моралью установления, основанные на принципах нравственности и доброты, а не целесообразности. В большинстве случаев нравственно = рационально/целесообразно. Но далеко не всегда. В этом смысле заявление типа "такова мораль кенгуру" пот отношению к избавлению от детенышей приобретет некий иронический оттенок. "то есть конкретный ответ противоречит освноной Вашей идеи?" - Нет, не противоречит. Я по-прежнему не понимаю, что Вы имеете в виду, Muxa. В чем противоречие? | ||
| [#288] | Псевдоним: Muxa | 18:19 26/03/2004 |
| "Ученый произведет анализ данного явления, опишет _почему_ оно имеет место, и почему не по-другому. " а что мешает написать "такова мораль данного социума"? это ведь будет простая констатация факта... "Только в порядке ответа на Ваш вопрос. А не рамках подхода." то есть конкретный ответ противоречит освноной Вашей идеи? | ||
| [#284] | Псевдоним: Михаил | 12:42 26/03/2004 |
| Честно говоря, я не совсем понял замечание :) Конечно, естественно осуждать и оправдывать. Я просто говорю, что это не дело науки, по крайней мере, естественных наук. Наука анализирует явления, но не дает этических оценок. Например, кенгуру при опасности избавляется от детеныша, а сама спасается. Ученый-исследователь не напишет: "Как же дурно поступает эта кенгуру!" Ученый произведет анализ данного явления, опишет _почему_ оно имеет место, и почему не по-другому. Мне близок этот подход. Кому-то больше нравится раздавать оценки. "с одной стороны утверждаете что ваш подход не содержит понятия морали, а вот щаз очень подробно это понятие приводите". - Только в порядке ответа на Ваш вопрос. А не рамках подхода. | ||
| [#283] | Псевдоним: Muxa | 12:19 26/03/2004 |
| 2Михаил плохо или хорошо это конечно впрос очень субъективный..а вот "оправдывает" и "осуждает" это очень даже естественно... ибо есть критерий сравнения - правила. если произошло ДТП.. то вполне возможно что с точки зрения Правил Дорожного Движения, один из них может быть оправдан, а другой осужден. "Мораль человека - это то, что существует во многом в _идеале_, то, к чему предлагается стремится и чему соответствовать" забавно... с одной стороны утверждаете что ваш подход не содержит понятия морали, а вот щаз очень подробно это понятие приводите. | ||
| [#282] | Псевдоним: Михаил | 12:09 26/03/2004 |
| Если говорить о морали, как о некоем своде "правил игры", то о ней вполне допустимо говорить и в естественнонаучном смысле. Проблема однако в том, что даже чисто интуитивно мы под моралью подразумеваем нечто большее. Например, говоря "это аморально", мы подразумеваем не столько то, что это "не по правилам", сколько то, что это не по-доброму, не гуманно, некрасиво, несправедливо и т.п. А доброта, гуманность и красота - это не из области естественных наук. Ибо это есть оценки, а естественные науки не дают оценки - они анализируют. Мораль оправдывает / осуждает. Наука - объясняет. (Этого часто не понимают, принимая объяснение за оправдание.) "Правила игры" животных могут включать в себя акты и действия, негуманные, не добрые, _аморальные_ с т.зр. человека. Мораль человека априори не должна содержать в себе таковых недобрых, "аморальных", несправедливых "установлений". Мораль человека основана на доброте и чувстве прекрасного, даже в ущерб рациональности, "животная мораль" - на целесообразности. Другое дело, что "мораль" животных - это то, что мы на самом деле наблюдаем, в "хороших" и "плохих" проявлениях. Мораль человека - это то, что существует во многом в _идеале_, то, к чему предлагается стремится и чему соответствовать. (Т.е. эти вещи лежат в разных плоскостях.) Реально человеческая жизнь во многом соответствует "животной морали", а часто даже и хуже. Поэтому я и отстаивал точку зрения, что "чистый альтруизм" существует у человека скорей как идеал. А реальный наш альтруизм вполне соответствует его нормальной эволюционной природе. (Извините, если я растекся мыслею по дереву.) | ||
| [#281] | Псевдоним: Muxa | 11:23 26/03/2004 |
| 2Михаил а почему "естественный подход" не содержит понятий "мораль"? ведь по сути своей, мораль это и есть установившиеся "правила игры" | ||
| [#280] | Псевдоним: Михаил | 10:51 26/03/2004 |
| Мораль и этика... Мы уже вторгаемся в область очень расплывчатых понятий. В принципе, у животных есть определенные "правила игры", по смыслу сходные с этикой у человека. Можно было бы привести кое-какие примеры. Но я предпочитаю естественнонаучный подход к таким вещам, а таковой не содержит не содержит понятий этики и морали. "Даже если это животное и имеет какие-то преимущества, то они могут быть следствием каких-то врожденных его качеств, которые делают его и сторожем, и дают преимущества при размножении". - В принципе, совершенно верно. И, говоря теоретически, отношения тут могут быть еще сложней. Например, репродуктивность может повышаться как непосредственно за счет свойства, так и за счет каких-либо следствий данного свойства (скажем, "алармизма" в рассмотренном примере). Тут можно привести аналогию среди людей. Скажем, красивый артистичный мужчина становится киноактером и как актер привлекает внимание женщин. Но с другой стороны, даже не будучи актером, он бы привлекал их в силу своей красоты и артистизма. Вопрос только в количестве (и качестве, может быть), но факт преимущества налицо. В принципе, такие вещи проверяемы. | ||
| [#279] | Псевдоним: Emo | 9:32 26/03/2004 |
| "в этологии термин "альтруизм" возник как признание беспомощности в объяснении нек. фактов с точки зрения естественного отбора. Первым таким фактом был alarm calling у наземных беличьих. Никто и никогда не усматривал здесь никакого морального и этического содержания. Поэтому все дискуссии на тему "истинности" альтруизма (по крайней мере у животных) не содержательны" Где-то я видел эволюционное объяснение преимуществ животного, подающего сигналы тревоги. Несмотря на то, что оно превликает к себе внимание и повышает вероятность гибели, оно получает компенсацию в в своем стаде в виде неких преимуществ при допуске к процессу размножения. Достаточно логичное объяснение, хотя трудно проверяемое. Даже если это животное и имеет какие-то преимущества, то они могут быть следствием каких-то врожденных его качеств, которые делают его и сторожем, и дают преимущества при размножении. Тут возможна часто встречающаяся ошибка корреляции. Если две виличины (вид деятельности и преимущества при размножении) коррелируют, то это не значит, что одно является следствием другого. Они оба могут быть следствием третьей причины (врожденных свойств). А вот морали и этики у животных, действительно, нет. Именно поэтому к животным неприменим термин "альтруизм" , в который люди всегда вкладывают морально-этический смысл. C точки зрения пчелы для альтруизма может быть, и достаточно безусловного рефлекса. Но мы то люди.Тут я совершенно с Вами согласен. | ||
| [#271] | Псевдоним: Никита | 16:21 25/03/2004 |
| MStaufer: да, пожалуй, следующая тема – определение социальности. Ну и солидарность по поводу Докинза. :) Михаилу: безусловно, Лоренц с Докинзом похожи, т.к. оба считали себя дарвинистами, спору нет. Относительно цитат – Вы что, думаете, я тут на книгах сижу и отписки строчу? Сходите в библиотеку и почитайте. Извиняюсь за возможное изменение тона – как же тут еще ответить? Я привел существующие точки зрения на этот вопрос, а уж критиковать их начали вы. Могу еще раз повторить – придумал их не я. | ||
| [#265] | Псевдоним: Михаил | 12:03 25/03/2004 |
| Вот точка зрения Лима-де-Фариа (Нобелевский лауреат): "Нельзя ожидать, что естественный отбор будет благоприятствовать животным, повышающим всеобщую приспособленность других особей за свой собственный счет. [...] Другие исследователи поведения животных подчеркивают, что «естественный отбор не может сохранять эти альтруистические признаки» (Carthy, Howse, 1979). По моему мнению, механизм, ответственный за альтруизм, следует искать в физико-химическом организации клетки, которая заключила биологические процессы на заре формирования живого в определенные рамки, канализировала их и заставляет организмы во многих случаях вести себя независимо от непосредственных взаимодействии с окружающей их средой. Альтруизм представляет собой ярко выраженное проявление автоэволюции. Кроме того, как уже говорилось, организм — это мозаика, сложившаяся в результате нескольких автономных эволюций, которые он не всегда может контролировать. Для клетки, хромосомы и гена характерны свои собственные эволюции, которые не обязательно совпадают с эволюцией организма как целого". С моей стороны - no comments. | ||
| [#263] | Псевдоним: Михаил | 9:31 25/03/2004 |
| Кстати, если говорить о людях, то "стратегия альтруиста" может свидетельствовать не столько о доброте и бескорыстии, сколько о слабости. Эгоизм предполагает включение в борьбу, в конкуренцию с другими эгоистами. Не все к этому морально и физически готовы. Поэтому, чтоб вообще не оказаться за бортом социума, они сами не борятся, но помогают другим. Таких людей часто используют, но это это "меньшее из зол"; альтернатива - аутсайдерство, что для них может быть еще хуже. Такой вот "альтруизм поневоле", компенсирующийся не столько реальными вещами, сколько избежанием еще больших потерь. А выглядеть это может как "искренний альтруизм". Полагаю, у животных может быть то же самое. Жизнь - жестокая штука :) | ||
| [#261] | Псевдоним: Михаил | 7:33 25/03/2004 |
| Ответ оппоненту Никите: 1) Лоренц и Докинз схожи в главном - они оба признавали, что альтруизм и социальность являются следствием отбора. Правда, Лоренц утверждал, что при отборе превалируют "интересы вида", а Докинз - "интересы генов". Конечно, последний ближе к истине. Но они оба мыслили в одном направлении, и думаю, хорошей беседы им бы вполне хватило, чтоб прийти к общему мнению. Вот, например, Лима-де-Фариа не признает роли отбора, о чем у него есть целая книга. Это несогласие принципиально. 2) Ваши слова: "Если руководствоваться теорией эволюции, то в результате естественного отбора должны закрепиться признаки повышающие приспособленность, что с социальностью не происходит". "Или почему все кошачьи – одиночно живущие виды, а львы - нет?" Там где социальность присутствует, она выгодна и повышает адаптивность. Ваш взгляд на эволюцию не совсем верен. Эволюция не линия и даже не древо. У эволюции сетевая структура. Биосфера расширялась, занимая все большее количество экологических ниш. Это сетевой, матричный процесс, где ячейками матрицы можно представить экологические ниши (не путайте с биотопами). При этом где-то присутствуют усложнения (если это требуется условиями ниши), где-то напротив происходят упрощения (где в былых свойствах отпадает надобность). Где-то вбок, где-то вперед, где-то назад... :) То же касается и социальности. Почему львы живут прайдами, а тигры поодиночке – ответ сравнительно прост. В условиях открытых равнин саванны (где живут львы) охота в одиночку малоэффективна. Если не обладать скоростью гепарда, то для этого нужны коллективные усилия. Поэтому отбор способствовал созданию у львов коллективов. Так им проще жить и быть сытыми :) Тигры охотятся в зарослях из засады. И врагов у них нет (группы очень эффективны для коллективной обороны: сигнализация и т.д.) Поэтому группы им не нужны, и отбор их не создал. И также большинство кошачьих - они практически все засадные хищники, и коллективы им ни к чему. То же касается и насекомых. Если социальность оптимальней с точки зрения выживания/размножения - она есть, если социальность не привносит преимуществ - ее нету. Нет, например, муравьев-одиночек. Их попросту нет. Потому что эко. ниши, занимаемые муравьями, требуют разных степеней коллективности – не приспоблен муравей к одиночной жизни. 3) Приведите, пожалуйста, цитаты из Новака, Иваницкого, Плюснина, Панова и других очень уважаемых исследователей, в которых бы утверждалось, что отбор не имел отношения к возникновению социальности. Или я Вас неправильно понял? | ||
| [#260] | Псевдоним: Михаил | 6:30 25/03/2004 |
| Ответ оппоненту Emo. 1) Прошу привести источник, где написано, что необходимое условие в определении альтруизма (речь об альтруизме) - наличие "трех компонент". Ибо авторитета оппонента, при всем уважении к нему, недостаточно, чтобы отнестись к данному определению всерьез. 2) Создается сильное впечатление, что определение с данными критериями дается специально, чтоб под него попал только человек. Можно дать такое определение альтруизма, что под него подпадут, например, только пчелы. Причем это будет иметь смысл, ибо соответствующие реакции пчел максимально автоматичны, априори не сопряжены ни с какими "сомнениями", предсказуемы, и потому, можно сказать, наиболее самоотверженны. Непонятно, на каком основании приоритет должен отдаваться "человеческому" определению альтруизма. 3) Оппонент не может не понимать, что в данном определении заключается неотвратимый элемент абсурда. Например, человек может броситься в огонь, чтобы спасти детей: 1. Предварительно перед этим подумав и приняв осознанное решение. 2. Не думая, спонтанно, повинуясь только возникшему порыву, эмоции (например, сочувствию). Оба варианта приводят к одному действию, но с точки зрения оппонента, только первый вариант является подлинным альтруизмом. А второй вариант – лишь видимость такового, поскольку сознание задействовано там не было (можно привести реальные примеры). На мой взгляд, это абсурд. Таким образом, даже в отношении человека данное определение не работает. 4) Допустим, мы поступимся логикой и, все же, согласимся с предложенным определением. Непонятно, на каком основании оппонент исключает из него всех животных, кроме человека. По его словам, "только у человека есть сознательная компонента". Данное утверждение - неверно. Высшие животные (а таких много) обладают сознанием и способны к элементарному мышлению. Это доказано. Есть соответствующие работы и даже учебники. В частности, я бы рекомендовал ознакомиться с книгой "Элементарное мышление животных" (Зорина, Полетаева). Если животные способны к умозаключениям и элементарному осмыслению ситуации, логично предположить, что они используют данную способность в т.ч. совершая действия, "выглядящие как альтруизм". Поскольку данные действия далеко не всегда просты (как у пчел), то далее надо предположить, что они вполне осознаны/осмыслены и, следовательно, соответствуют всем критериям, предложенным оппонентом. 5) Непонятно, на каком вообще основании оппонент делает упор на осознанность, необходимость осознанного решения. Любое такое решение в данном случае все равно будет отталкиваться от эмоций (жалость, сочувствие, чувство долга и т.п.), от внерациональных стимулов и мотивов (в т.ч. не относящихся к альтруизму, здесь оппонент прав). Разве не так? Таким образом, в данном контексте формальное решение служит лишь промежуточным и, можно сказать, второстепенным звеном. Непонятно, почему его наличие так важно. Повторюсь, человек вполне может совершить самоотверженный поступок, повинуясь лишь внутреннему, внесознательному порыву. Кстати, именно такой "безрассудный" поступок вызовет у нас наибольшую симпатию. "Обдуманный альтруизм", - это даже звучит как-то нелепо, как бы уже подразумевая некий расчет, корысть. 6) Оппонент приводит пример с голодной лисой, съедающей своих детенышей, утверждая, что в случае человека-альтруиста подобное невозможно. Данное утверждение абсолютно необосновано. Вполне можно представить себе ситуацию, когда человек самоотверженно помогает людям, но в один прекрасный день разочаровывается в них и, допустим, расстреливает первых встречных из автомата. Полагаю, подобные случаи известны криминалистике. Можно представить себе обратную ситуацию: когда преступник (в т.ч. убийца) раскаивается и всю оставшуюся жизнь живет как истинный альтруист. Оппоненту также должно быть известно, что в ситуациях крайнего голода неоднократно были случаи, что люди съедали своих детей. Вполне допустимо, что среди них были и люди с достаточно высокими показателями по альтруизму. 7) Я прошу оппонента привести реальные (либо вымышленные) примеры альтруизма среди людей с полным отсутствием _всяческой_ компенсации. Имея в виду под последней не только материальные блага, но и эмоции, и чувства и т.д. (как у животных). Пример с женой Фрейда - не убедителен. Оппонент сам признал, что не знаком с ее рефлексиями на этот счет, а потому ни в коей мере не может судить о том, что ей реально руководило, и была ли там компенсация. Также прошу оппонента пояснить, в чем могут состоять "какие-то соображения", исходя из которых человек решает "вести себя альтруистически", и привести примеры (пусть даже вымышленные, но реалистичные). Итак, 7 пунктов. Можно было б больше, но этого достаточно :) По каждому из этих пунктов я прошу оппонента дать равноценные ответы и разъяснения. = = = Хочу поблагодарить Вячеслава, аргументы которого я здесь в значительной степени воспроизвел, хотя пришел к ним самостоятельно, что лишний раз подтверждает их правильность :) | ||