Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Альтруизм
| [#256] | Псевдоним: MStaufer | 0:16 25/03/2004 |
| Простите, недописал. Так вот. Животные не понижают свою приспособленность (по крайней мере, совокупную). Поэтому, каждый конкретный факт альтруизма объясним именно с позиций естественного отбора и именно с позиций приспособленности конкретной особи. Надо оговориться, что вышесказанное не отменяет неадаптивности некоторых действий. Действительно, выращивая детеныша другого вида сложно повысить собств. приспособленность. Речь идет лишь о том, что отбор идет по признакам, приспособленность повышающим. 2 Никита: по-моему, надо делать тему "что понимать под социальностью". | ||
| [#254] | Псевдоним: MStaufer | 0:10 25/03/2004 |
| Действительно приятно, что есть темы, на которые можно поспорить. Хочу вам напомнить (2 Emo и Вячеслав Соскарь), что в этологии термин "альтруизм" возник как признание беспомощности в объяснении нек. фактов с точки зрения естественного отбора. Первым таким фактом был alarm calling у наземных беличьих. Никто и никогда не усматривал здесь никакого морального и этического содержания. Поэтому все дискуссии на тему "истинности" альтруизма (по крайней мере у животных) не содержательны. Разговоры про соотношение в популяции эгоистов и альтруистов - это Докинз forever. Но, вообще говоря, Докинз - не единственный социобиолог. А эти его соображения не верны так как они не ушли далеко от группового отбора (напомню, что социобиология и возникла в качестве критики последнего). Реально можно обнаружить 2 типа альтруизма в животных сообществах (нарочно открещиваюсь от Homo sapiens): - объяснимые через kin selection (напр. помощничество у песцов); - т.н. реципрокный альтруизм: ты мне я тебе. Вообще, слодно заподозрить животных в совершении неких действий, снижающих их приспособленность. | ||
| [#251] | Псевдоним: Никита | 20:39 24/03/2004 |
| Заметьте, я не давал оценочную характеристику, это сделали Вы. Приводимые факты достаточно убедительны - есть понятие вторичного перехода к полету, водному образу жизни и т.д. | ||
| [#250] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 19:27 24/03/2004 |
| "по поводу социальности и эволюции есть несколько точек зрения. Первая из них - что социальность - это имманентное свойство всего живого; вторая - что это результат эволюции и третья - что это свойство, присущее только человеку." Насчет имманентности социальности непонятно где здесь конструктив? Ну, ум мне присущ имманентно (или не присущ):) Любовь мне присуща имманентно. Но что дальше? Где развитие этих свойств и качеств? Насчет исключительно человеческой социальности еще хуже: а как квалифицировать социальность социальных животных? Как сложную стадность? :) Явно искусственный подход. "На факт, что социальность не связана с эволюцией, обратил внимание еще Эспинас в конце XIX века. Смотрите: если эволюцию можно себе представить в виде прямой линии (или древа), то эволюция социальности к такому свести нельзя. Например, почему большинство насекомых обладают социальностью, а высшие млеки далеко не все? Или почему все кошачьи - одиночноживущие виды, а львы - нет? Если руководствоваться теорией эволюции, то в результате естественного отбора должны закрепиться признаки повышающие приспособленность, что с социальностью не происходит." Неужели это убедительно? Если так рассуждать, то эволюционное древо должно было выродиться в линию, где наверху стоит один лишь человек с его социальностью, интеллектом, любовью и альтруизмом.:) Ведь не очевиден критерий максимальной приспособленности вида: это морфофизиологическое совершенство или интеллектульная развитость или максимальная биомасса или максимальный ареал обитания? Отсюда видна неоднозначность такого рассуждения, и не следует, что фрагментарное появление социальности то ли у насекомых, то ли у млекопитающих как-то опровергает эволюционное ее происхождение. Ведь крылья и способность летать появились не только у птиц... и т.п. | ||
| [#249] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 18:55 24/03/2004 |
| "Как и о полноценной любви, об альтруизме лучше говорить только в применении к человеку. У животных отсутствует третья компонента." Здесь в нашей дискуссии мы опять вернулись к той позиции, что именно третья компонента - сознательная, интеллектуальная как бы не дает права признать за животными ни альтруизм, ни любовь. Но дело в том, что сущность и того и другого НЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНА, а... как бы так выразиться... основана прежде всего на проявлениях эмоциональной сферы и поведенческой стратегии, дошедших до определенной ступени эволюционной зрелости. Любовь не есть интеллектуальный феномен! И альтруизм тоже! Интеллект лишь дополняет их собой, добавляя новые качества к ним. Интеллект делает любовь и альтруизм осмысленней, пропуская их через себя - через самосознание. Третья компонента - это последнее эволюционное приращение на пути развития любви и альтруизма. Без интеллекта, конечно, любовь и альтруизм примитивнее, беднее содержанием. Но они уже есть у высших животных (как, впрочем и зачатки интеллекта у некоторых видов). Максимально жесткое требование к любви и альтруизму - требование интеллектуальной составляющей - создает искусственный барьер между животными и человеком. Более того, оно может оказаться вредным и тормозить постижение сути человека. | ||
| [#248] | Псевдоним: Никита | 18:33 24/03/2004 |
| Михаил, по поводу социальности и эволюции есть несколько точек зрения. Первая из них - что социальность - это имманентное свойство всего живого; вторая - что это результат эволюции и третья - что это свойство, присущее только человеку. На факт, что социальность не связана с эволюцией, обратил внимание еще Эспинас в конце XIX века. Смотрите: если эволюцию можно себе представить в виде прямой линии (или древа), то эволюция социальности к такому свести нельзя. Например, почему большинство насекомых обладают социальностью, а высшие млеки далеко не все? Или почему все кошачьи - одиночноживущие виды, а львы - нет? Если руководствоваться теорией эволюции, то в результате естественного отбора должны закрепиться признаки повышающие приспособленность, что с социальностью не происходит. Найти это можно в работах Новака, Иваницкого, Плюснина, Панова и многих других очень уважаемых исследователей. По поводу Лоренца и Докинза - не согласен, их точки зрения на альтруизм не сходятся в корне. Можно спорить по поводу степени правоты того и другого, но противоречие налицо. | ||
| [#241] | Псевдоним: Emo | 12:35 24/03/2004 |
| Если об альтруизме говорить как об изменении приспособленности, то может это определение и правильное, но слишком абстрактное и труднопроверяемое. Приспособленность зависит от условий и, потому, относительна. Если об альтруизме говорить с психологической точки зрения, то это такое же сложное и многокомпонентное явление как и любовь, о которой шла уже речь. В определении любви выделяется три компоненты:безусловнорефлекторная (страсть), эмоциональная и сознательная. Аналогично, эти три компоненты можно выделить и в альтруизме. Генетическая безусловнорефлекторная часть это "альтруизм" пчелы, кусающей приближающегося врага и гибнущей. Здесь нет даже эмоций, это голая программа. Эмоциональная составляющая альтруизма может быть самой разной. Это может быть сочувствие, толкающее безвозмездно помогать сородичам . Внешне это выглядит как альтруизм, но сочувствие это сочувствие, а альтруизм это альтруизм. Это может быть обмен ценностями, основанный на эмоции благодарности. Поведение, выглядящее как альтруизм, может быть основано на эмоциях, к альтруизму, вообще, отношения не имеющих. В примере с павианами это может быть (но конечно, не обязательно)гордость. Эти две компоненты есть и у людей и у животных. Но только у человека есть сознательная компонента. Если человек решил вести себя альтруистически, исходя из каких - то соображений, то он будет себя так вести, несмотря на полное отсутвие компенсации сейчас или в будущем. Животное, руководимое только эмоциями вполне может в ситуации крайнего голода, например, съесть свое потомство, а после этого "альтруистически" помочь своему сородичу. Для человека, руководствующегося альтрустическими принципами, такое невозможно. Как и о полноценной любви, об альтруизме лучше говорить только в применении к человеку. У животных отсутствует третья компонента. | ||
| [#240] | Псевдоним: Миша | 9:40 24/03/2004 |
| Еще раз, во избежание возможных "непонятушек", хочу обратить внимание на различие между прямым обменом ("ты мне, я тебе") и альтруизмом. В альтруистическом акте "возмещение", во-первых, отложено во времени (на неопределенный срок). Во-вторых, носит более-менее вероятностный характер, т.е. "возмещения" с разной степенью вероятности может и не последовать, как по объективным причинам (например, отсутствие "равноценных" ситуаций), так и по той причине, что объект не проявит альтруизм в свою очередь. Словом, альтруизм включает в себя риск остаться без "возмещения", - в непосредственном обмене такой риск отсутствует, там возмещение гарантировано и, как правило, без задержки во времени (либо с задержкой, но обусловленной). Чтоб было еще понятней, с экономической точки зрения альтруизм в чем-то аналогичен инвестированию, обмен - купле-продаже. Это отличие я считаю принципиальным. | ||
| [#239] | Псевдоним: Михаил | 5:48 24/03/2004 |
| >Не понял насчет наезда на социобиологов. :) - Я разве наезжал? :) > я представляю вам не собственную точку зрения, а точку зрения ученого сообщества. - И научное сообщество считает, что социальные группы и альтруизм _не_ могли появиться как результат отбора? У меня иная информация о мнении научного сообщества :) > В данном случае - социобиологов. Взгляд Лоренца, на которого вы ссылаетесь, в этом плане несколько устарел. Это очень утрированная механистическая модель. Точку зрения социобиологов по данному вопросу - см. Докинза. - На самом деле Докинз и Лоренц ни в чем не противоречат друг другу. В сущности - ни в чем. А то, что я пишу, ни в чем не противоречит Докинзу. Можно сказать, что я вообще воспроизвожу точку зрения Докинза. >Если альтруизм сторится по принципу "ты мне - я тебе", то какой же это альтруизм? - Согласен, принцип "ты мне -я тебе" - это в общем виде принцип не альтруизма, а мены. Но в зависимости от того, что на что меняется, эта мена может принимать формы альтруизма. Если мы меняем банан на апельсин - безусловно, это не альтруизм. Но если собственная жизнь подвергается риску, теряется в обмен на выживание своих генов в родственниках и потомках - несомненно, это альтруизм и самопожертвование. Приведу еще один пример. Вспоминает доктор биологических наук, океанолог В.М. Белькович: "В Чукотском море промышляли моржей. Бот с охотниками подкрался к льдине, на которой лежали моржи, в том числе самки с детёнышами. Прогремели выстрелы, моржи упали в воду, и на льдине остались два беспомощных детёныша, которые ползали среди убитых и раненых животных, жалобно мыча. Зрелище было совершенно душераздирающее, потрясло даже бывалых зверобоев. И вдруг в этот ужас из воды на льдину вылезают два молодых моржа-подростка. Невзирая на кровь, на людей с оружием, на убитых моржей, они прямиком направляются к этим двум детёнышам и мордой начинают их подталкивать к краю льдины и сбрасывать в воду. Видя эту картину, бывалые и отнюдь не склонные к сантиментам зверобои побросали ружья на лёд..." Если в этом рассказе заменить моржей на людей, а моржей-подростков на людей-подростков соответственно, то их поступок воспримется людьми как самоотверженный, даже геройский: юноши под пулями спасающие детей. А если кто-то упомянет о "кин-отборе" и об "инстинктах", то это в лучшем случае воспримется как цинизм. Но поскольку речь идет "всего лишь" о каких-то моржах, то люди смело могут говорить об "эгоизме генов" и о том, что таковой альтруизм - "не настоящий". Мы не привыкли оценивать _собственные_ поступки с точки зрения биологии, поэтому нам кажется, что мы, люди, есть нечто исключительное, а все остальные - это всего лишь "носители генов" (и прочей "химии"), диктующих им как поступать. Попробуй человек оценить себя как часть животного мира, и он предстанет в собственных глазах, в сущности, в своей основе, в своих мотивациях и реакциях, таким же животным как все остальные. Напротив, попробуй человек оценить животных не через призму биологии, а с точки зрения этики, или даже просто чистого, "безанализного" восприятия, и часто животные будут являть нам примеры истинного благородства. Да, именно принципу "ты мне - я тебе" альтруизм обязан своим появлением. Я защищаю, спасаю тебя - ты сохраняешь, переносишь мои гены; я делюсь с тобой пищей - в следующий раз ты поделишься со мной; я помогаю отбиться от хищника - в следующий раз ты поможешь мне; и т.д. (При этом, что важно, "следующего раза" может и не быть – все, так сказать, "на честном слове", в отличие от прямого обмена). Если вы трезво и беспристрастно оцените поступки человека, то увидите, что в подавляющем большинстве случае альтруизм человека построен на том же принципе. Наш альтруизм всегда тоже чем-то вознаграждается (не обязательно тем/теми, кто был объектом альтруизма) - конкретными благами, повышенным вниманием к собственной персоне, признанием, уважением, самооценкой и т.д. Работает тот же принцип. Да, у нас все сложней, "запутанней", абстрактней, гораздо "психологичней", но эволюционная сущность - та же. От этого меня лично альтруизм не перестает восхищать, как не перестают человека восхищать звезды, хотя он знает их физ. состав, эволюцию и т.п., т.е. осознает, что это вполне "прозаические" объекты. И еще раз я хочу добавить вот что. Действительно, с точки зрения эволюции абсолютно бескорыстный (в т.ч. в плане генов), "анонимный" альтруизм лишен смысла. Можно сказать смело, что эволюция создавала альтруизм не для того, чтоб он был бескорыстным :) Но это вовсе не означает, что такой альтруизм не встречается никогда. Эволюция создала инструмент, но конкретное существо может иногда (в сравнительно редких случаях) использовать его так сказать, "не по назначению", если само по себе использование приносит некоторое удовлетворение. Посему и в животном, и в людском мире встречается и бескорыстный альтруизм, хотя, на мой взгляд, он крайне редок. | ||
| [#233] | Псевдоним: Никита | 14:31 23/03/2004 |
| Не понял насчет наезда на социобиологов. :) Это не искусство, это наука. С этим, конечно можно поспорить, но стоит ли? И дело не в моем антропоцентризме, я представляю вам не собственную точку зрения, а точку зрения ученого сообщества. В данном случае - социобиологов. Взгляд Лоренца, на которого вы ссылаетесь, в этом плане несколько устарел. Это очень утрированная механистическая модель. Точку зрения социобиологов по данному вопросу - см. Докинза. Если альтруизм сторится по принципу "ты мне -я тебе", то какой же это альтруизм? | ||
| [#232] | Псевдоним: Михаил | 6:59 23/03/2004 |
| Рассмотрим Ваш, Никита, конкретный пример: > если бы в сообществе "альтруистов" в результате мутации появились гены "эгоистов", то они бы распространились по популяции не оставив и следа от первого явления. - Никаких "сообществ альтруистов", строго говоря, не существует. В любой социальной системе существует равновесие между альтруизмом и взаимопомощью с одной стороны и эгоизмом и конкуренцией с другой. Если данное равновесие нарушится в пользу чего-то одного, система придет в упадок. В данном конкретном случае, если в системе появляется "эгоист", не оказывающий поддержку другим, то и ему не будут оказывать поддержку, и он окажется в невыгодном положении, в т.ч. с точки зрения репродукции. "Так, бабуины и шимпанзе стремятся помогать именно тем особям, которые помогали им ранее (например, дают пищу тем просящим ее особям, которые ранее делились ею)". Если данное условие не соблюдается (что в принципе возможно), и гены "эгоиста" действительно распространяются, то через какое-то время система утратит устойчивость, ибо "эгоист" "эгоисту" - не товарищ :) Вместе с упадком системы теряются и соответствующие адаптивные преимущества конкретных особей - представителей данной жизненной формы. И здесь возможны два варианта: либо данная форма приходит в упадок, либо адаптируется к условиям жизни вне организации социальных групп. Поскольку второе далеко не всегда возможно (и далеко не всегда выгодно), то в таких случаях отбор стабилизирует социальность, а вместе с ней сотрудничество и альтруизм. Хотя разумеется возможны и "социальные регрессы" - переходы к одиночному образу жизни. (Вообще эволюция - это реализация возможного.) Разумеется, я пишу несколько утрировано, но суть это отражает. Интереснейшие исследования альтруизма были произведены у вампиров :) У меня есть статья. Я вот думаю, может, тоже проявить альтруизм, потратить время, сканировать и прислать? :) P.S. Видимо, форум нуждается в рекламе, т.к. настоящих биологов явно не хватает. | ||
| [#231] | Псевдоним: Михаил | 6:17 23/03/2004 |
| >Ссылки на Лоренца не работают, потому как он принадлежит к этологиеской школе, тогда как есть еще и социобиологическая о разнице которых я опять же написал. - Неважно, к какой школе он принадлежит. Это наука, а не искусство. Заслуги Лоренца перед наукой признаны. Буду благодарен, если Вы приведете конкретные высказывания по сабжу представителей "социобиологической школы". >Почему альтруизм не укладывается в рамки естественного отбора - если бы в сообществе "альтруистов" в результате мутации появились гены "эгоистов", то они бы распространились по популяции не оставив и следа от первого явления. - Ну вот опять... Такого впечатление, что разговор крутится вокруг одного и того же. Вы спорите не со мной, а с современной наукой - не только этологий, а биологией в целом, современной эволюционной теорией. Поясняю еще раз. Для происхождения альтруизма путем естественного отбора сегодня используют теорию "отбора родичей", или "кин-отбора", согласно которой животное проявляет альтруизм в большей мере к родственникам, чем к чужакам, и тем самым способствует репродукции генов, сходных с его собственными. Таким образом "гены альтруизма" получают преимущество при отборе (sic!). Помогая группе родичей, особи, не участвующие в размножении, тоже способствуют сохранению генов, идентичных их собственным. Это играло важную роль в эволюции альтруистического поведения у бесплодных рабочих пчел, муравьев и термитов, а также в эволюции иных социальных существ, в том числе человека. Современным аналогом и в немалой мере инстинктивным следствием биологического "отбора родичей" у человека является лояльное отношение индивидуума к другим членам своей социальной группы. В каких-то случаях, однако, альтруизм распространяется за пределы своих генетических и социальных групп. В этом случае он как бы теряет рациональный смысл, но объясняться это может тем, что особь/индивид получает некоторое удовлетворение от самого акта оказания помощи, в том числе бескорыстной. Ни одна социальная система не может существовать без взаимопомощи. При этом есть множество форм жизни, которые не могут существовать вне социальных групп. Следовательно, для выживания данных форм жизни взаимопомощь и альтруизм были вещами положительными с точки зрения адаптации, и отбор должен был способствовать их развитию и стабилизации. Альтруизм передается как на генном уровне, так и посредством "сигнальной наследственности" (воспитания, подражания и т.п.). По-моему, тут все понятно. > Потом довольно болшое число видов животных не видет социальный образ жизни, причем социальность не коррелирует с эволюционной развитостью вида. - Ну и что?.. При чем тут "эволюционная развитость"? Социальность коррелирует с альтруистичностью. >Поэтому-то ученые и сделали такое утверждение. Социальный дарвинизм так и не доказали. - Социальный дарвинизм не имеет никакого отношения к биологии. И к нашей теме. > Согласен, что во многомэто произошло благодаря этической стороне дела, но все же... - А как произошла "этическая сторона дела" в части альтруизма я уже написал. Путем естественного отбора и системной (само)организации. = = = Согласен с Вами, Вячеслав, проблема непонимания возникает в значительной степени от того, что человеку с детства внушается антропоцентризм и "антропоисключизм". Любые логические доводы оказываются бессильными. Михаил | ||
| [#226] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 19:42 22/03/2004 |
| Это Вячеслав. Тут опять что-то с подписями творится. Я так понял, что здесь подпись оказывается НАД текстом. Так что про криминалистику, сексопатологию и З.Фрейда я писал. :) | ||
| [#224] | Псевдоним: Никита | 19:03 22/03/2004 |
| Ответить коротко не могу - тут небольшую книгу писать впору. :) Если в двух словах, то я тут встречал несогласие с моей фразой о том, что социальность не укладывается в рамки естественного отбора. Определение альтруизму я уже дал. Ссылки на Лоренца не работают, потому как он принадлежит к этологиеской школе, тогда как есть еще и социобиологическая о разнице которых я опять же написал. Почему альтруизм не укладывается в рамки естественного отбора - если бы в сообществе "альтруистов" в результате мутации появились гены "эгоистов", то они бы распространились по популяции не оставив и следа от первого явления. Потом довольно болшое число видов животных не видет социальный образ жизни, причем социальность не коррелирует с эволюционной развитостью вида. Поэтому-то ученые и сделали такое утверждение. Социальный дарвинизм так и не доказали. Согласен, что во многомэто произошло благодаря этической стороне дела, но все же... С уважением, Никита | ||
| [#221] | Псевдоним: Никита | 17:54 22/03/2004 |
| Ха! :)) Как здорово, что есть темы на которые можно поспорить! :)) | ||
| [#220] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 16:01 22/03/2004 |
| Михаил! "Но опять-таки, если говорить в общем, то и в людских сообществах инфантицид (в том числе в форме людоедства) может сосуществовать с альтруизмом. Все зависит от условий и конкретных индивидуумов. Так что противоречия тут нет. К сожалению, ни людской, ни животный мир не состоит из одних только "положительных" вещей." Согласен и поддерживаю, хотя и говорим о весьма грустном феномене. Тем, кто не согласен и не знает о таких негативных человеческих проявлениях, пусть прочитают литературу по криминалистике, сексопатологии и пр. Например, множество примеров и сравнений подобных животных и человеческих людоедских поступков приведено в довольно серьезной книге "Чикатило и другие сексуальные преступления", написанной профессиональными специалистами в указанных областях. И наблюдение Лоренца насчет специфического воздействия стресса на поедание собственнх детей имеет весьма глубокий смысл. Занимаясь психопатологией того или иного преступника, специалисты во многих случаях обнаруживают следы воздействия такого стресса на формирование личности преступника. Уважаемый З.Фрейд тоже неоднократно показывал примеры эдакого регресса личности к примитивному уровню при попадании в стрессогенную обстановку. Причем регресс этот мог доходить до форм поведения, ассоциирующихся с худшими животными проявлениями. Думаю, что проблема непонимания со стороны наших уважаемых гуманитариев в том, что они внутренне не согласны с эволюционным родством человека с животными предками. Формально соглашаются, но в душе... Тут нужен хороший помощник-психоаналитик для наших диспутов... :):) Кстати, многие рассуждения такого метра, как Фрейд, явно показывают, что он то как раз чувствовал глубокую связь между проявлениями животной и человеческой психики. С уважением, | ||
| [#219] | Псевдоним: Михаил | 12:59 22/03/2004 |
| Если вести речь о поедании именного _собственного_ потомства, то тут надо говорить на конкретных случаях и примерах, иначе получится слишком общо. В каких-то случаях потомство явно нежизнеспособно и именно поэтому уничтожается (есть аналогии и у людей), в других случаях так действует какой-либо стресс. "Я знаю один случай, когда самолет Люфтганзы, сбившись в тумане с курса, низко пролетел над фермой чернобурых лисиц и из-за этого все самки, которые недавно ощенились, возбудившись, сожрали своих щенков", - пишет Лоренц. В общем, как правило, это является следствием каких-либо ненормальных условий и ситуаций, в том числе возможно стресса от перенаселения (тогда это имеет регуляционный смысл). Если говорить вообще об инфантициде, то он не то чтобы распространен, но безусловно не редкость. Иногда это просто уничтожение чужих генов (как например у львов). Иногда видимо к этому добавляется и желание пожрать. У близких к нам шимпанзе инфантицид существует действительно наряду с развитым альтруизмом. Самцы могут поедать детенышей, в том числе наверно и собственных (неприятное зрелище). Чем это объясняется - я не знаю. Не буду гадать. Надо спрашивать у специалистов. Но опять-таки, если говорить в общем, то и в людских сообществах инфантицид (в том числе в форме людоедства) может сосуществовать с альтруизмом. Все зависит от условий и конкретных индивидуумов. Так что противоречия тут нет. К сожалению, ни людской, ни животный мир не состоит из одних только "положительных" вещей. с уважением, | ||
| [#217] | Псевдоним: Emo | 12:19 22/03/2004 |
| "Увидела любопытную фразу: "социальная жизнь животных не укладывается в рамки естественного отбора". Emo,почему Вы рассматриваете социальность и естественный отбор не как единое целое, а как нечто, противоречащее друг другу? Я думаю, социальность и есть продукт естественного отбора. " Niza, это вопрос к Никите. Подпись относится к сообщению над подписью. Я стараюсь говорить только о вещах, которые можно проверить экспериментально, хотябы, в принципе. Если говорить об альтруизме , то у животных кроме описанных случаев самопожертвования распространено, например, поедание собственного потомства. Совместимы ли эти вещи в рамках представлений об альтруизме? | ||
| [#216] | Псевдоним: Михаил | 10:41 22/03/2004 |
| Кстати, для любителей экспериментов :) Описываются опыты над людьми на выявление способности к "истинному альтруизму". http://personal.www.umich.edu/~kruger/dis2.html | ||
| [#215] | Псевдоним: Михаил | 7:31 22/03/2004 |
| Вот вам цитата из Лоренца, господа гуманитарии: "Общераспространенное мнение, которого придерживаются даже многие специалисты в этой области, сводится к тому, что все человеческое поведение, служащее интересам не индивида, а общества, диктуется осознанной ответственностью. Такое мнение ошибочно; что мы и покажем на конкретных примерах в этой главе. Наш общий с шимпанзе предок наверняка был по меньшей мере так же предан своему другу, как дикий гусь или галка, а уж тем более волк или павиан; несомненно, что он с таким же презрением к смерти был готов отдать свою жизнь, вставая на защиту своего сообщества, так же нежно и бережно относился к молодым сородичам и обладал такими же запретами убийства, как и все эти животные. На наше счастье, мы тоже в полной мере унаследовали соответствующие "животные" инстинкты. […] Ребенок падает в воду, мужчина прыгает за ним, вытаскивает его, исследует норму своего поступка и находит, что она - будучи возвышена до естественного закона - звучала бы примерно так: "Когда взрослый самец Homo Sapiens видит, что жизни детеныша его вида угрожает опасность, от которой он может его спасти, - он это делает". Находится такая абстракция в каком-либо противоречии с разумом? Конечно же, нет! Спаситель может похлопать себя по плечу и гордиться тем, как разумно и морально он себя вел. Если бы он на самом деле занялся этими рассуждениями, ребенок давно бы уже утонул, прежде чем он прыгнул бы в воду. Однако человек - по крайней мере принадлежащий нашей западной культуре - крайне неохотно узнает, что действовал он чисто инстинктивно, что каждый павиан в аналогичной ситуации сделал бы то же самое." Читайте классиков, господа гуманитарии. | ||