Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Альтруизм

1-20 21-40 41-46

[#214]Псевдоним: Михаил7:19 22/03/2004
>Это снова Никита. :) Альтруизм у животных появился тогда, когда начали изучать социальность.

- Альтруизм у животных, согласно современным представлениям, появился как результат кин-отбора, т.е. задолго до того, как начали изучать социальность, и задолго то того, как появился человек.

>Когда стало понятно, что социальная жизнь животных не укладывается в рамки естественного отбора,

- ??? Вне всякого сомнения, социальная жизнь животных вполне укладывается в рамки теории естественного отбора. И это не может быть непонятно :)

>то в качестве объяснения этого феномена этологи предложили фактор взаимопомощи или альтруизма.

- Ну, это примерно то же, что сказать, что для объяснения феномена взаимопомощи был предложен фактор альтруизма :) Семантически неверное предложение.
Еще раз: для объяснения альтруизма, взаимовыручки и т.п. в современной биологии предлагается концепция кин-отбора, а также синергетики, самоорганизации и т.п. (одно другое дополняет).

>В дальнейшем его отмели социобиологи, заменив концепцией «эгоистичного гена».

- Альтруизм является устоявшимся понятием в современной этологии, теории эволюции и биологии в целом. Об альтруизме говорится не по отношению к генам, а по отношению к особям - носителями генов. Гены всегда "эгоистичны", - особи, группы особей могут быть альтруистичны, если это способствует выживанию и распространению генов.

>Михаил, не могу согласиться с Вами в этом вопросе. Если Вы залезете в Докинза чуть дальше, то он пишет, что альтруизм это увеличение приспособленности одной особи за счет уменьшения приспособленности другой.

- Совершенно верно.

>Приспособленность в данном случае – это передача своих генов в следующие поколения.

- Приспособленность и передача генов - это разные вещи. Давайте выражаться точно. Под приспособленностью можно иметь в виду, в частности, способность к передаче собственных генов. Но не только это. Приспособленность - это еще и выживаемость и благополучие конкретной особи. Если животное жертвует собой, спасая детенышей, это есть ничто иное, как акт альтруизма, "несмотря на то", что тем самым обеспечилось выживание генов. В этом смысле альтруизм есть плата за выживание родственных генотипов.

>Таким образом, и материнский альтруизм, и самопожертвование у насекомых истинным альтруизмом не является, т.к. первый – это спасение своих же генов в телах многочисленных детей, а во втором защита матки, которая единственная способна размножаться (в отличие от стерильных рабочих особей).

- А что есть "истинный альтруизм"? :) Пожалуйста, определение в студию. И обоснуйте, плиз, его достаточно широкое (чтоб можно было рассматривать как общевидовое свойство) распространение у человека. Для наглядности, пожалуйста, приведите соответствующие примеры.

Так вот, у человека альтруизм направлен тоже прежде всего на выживание родственных генов, будь то прямое потомство, братья/сестры и т.п. Даже военные подвиги вполне объясняются в рамках тезиса, ибо народ (изначально) - это есть тоже объединение родственных генов, с биологической точки зрения. В этом смысле солдат, бросающийся на амбразуру, точно также спасает своих детей и родственников ценой собственной жизни, как павиан, бросающийся на леопарда или охотника.

Что касается "любовного" и "товарищеского" альтруизма, вот вам примеры среди животных:

+ "Известны случаи, когда слоны при явной для себя опасности (!) уводили, подпирая с боков, раненого товарища".

+ "Они (киты), как правило, не оставляют попавшего в беду товарища. Когда пострадавший издает крики испуга, собратья тотчас же бросаются ему на помощь. Она заключается главным образом в том, чтобы поднять несчастного на поверхность и дать возможность дышать. Неоднократно видели, как морские свиньи и дельфины (один справа, другой слева) подсовывали свои головы под грудные плавники больного животного и поднимали его на поверхность. Поскольку сами «спасатели» в таком положении глотнуть воздуха не могут, они или оставляют «потерпевшего» на короткое время на плаву, или их сменяют другие животные. Делается это до тех пор, пока больной не наберется сил, даже если для этого потребуется целый день. Одного дельфина его товарищи держали так четыре дня подряд, сменяя друг друга, и еще «дежурили» следующие две недели, пока не убедились, что больной может самостоятельно плавать. Они тотчас же поспешили ему на помощь, как только тот издал призывные крики, не в силах доплыть до поверхности.
В неволе помогают друг другу киты, даже если они не относятся к одному и тому же виду (!)".

+ "Однажды ястреб «прищучил» утку и, вонзив в нее когти, низко полетел над водой. И вдруг из камышей вслед улетающему хищнику бросился селезень. Стремительно, снижаясь по наклонной, стал телом таранить «захватчика». Одно время на воде вертелся ком из трех птиц. И вот – отбил-таки селезень свою подругу и поплыл с ней в заросли камышей, а ястреб, мокрый и обессиленный, «погреб» к берегу".

+ "Шла охота на волков с флажками. Одна волчица уже преодолевала магическую, пугающую зверей линию и прыгнула через флажки. Но волк испугался последовать за ней. Тогда волчица вернулась в оклад и, несмотря на опасность, еще раз продемонстрировала волку – «делай, как я», «за мной!». Волк пополз к флажкам, но пересечь их линию так и не решился. Волчица снова вернулась подбодрить партнера – но теперь это стоило ей жизни – вместе со своим нерешительным другом она попала под выстрелы". – Это не самопожертвование?

= = =

Альтруизм свойственен, главным образом, социальным животным. (У одиночек он в основном ограничен защитой потомства.) И это понятно: ни одна социальная система не сможет существовать, если в ней не будет взаимопомощи и альтруизма, как крайней формы взаимопомощи. Социальная группа, основанная исключительно на эгоизме и конкуренции входящих особей (не путать с эгоизмом генов) невозможна, она просто не будет жизнеспособной. Отмечал это еще князь Кропоткин. Поэтому социальность развивалась совместно с альтруистичностью. Конечно, альтруизм направлен, прежде всего на членов своей группы, не обязательно состоящих в близком генетическом родстве (хотя и с высокой долей вероятности) - с системной точки зрения это не есть необходимое условие. При этом потребность оказывать помощь, даже ценой потерь для себя, вероятно, может принимать автономный характер (или даже не может не принимать, как всякий инстинкт). И, как и всякая автономная/самодостаточная потребность, она может экстраполироваться, так сказать, "за пределы рационального смысла", т.е. в данном случае за пределы своей родственной и социальной группы. Немало случаев, когда животные выращивали детенышей не своего вида, в частности, человеческих. И всегда, насколько мне известно, это _социальные_ животные, у которых наиболее развит альтруизм. Безусловно, они понимали, что имеют дело с другим видом (животные обращают внимание на малейшие различия в фенотипах). Поэтому с узко генетической точки зрения этот феномен совершенно лишен смысла. Тем не менее, такое случается, и объясняется, на мой взгляд, именно потребностью помогать другому, проявлять заботу, носящей автономный характер.

Иными словами, эволюционная сущность и истоки альтруизма заключаются в следующем: 1) сохранение и спасение собственных генов (иногда ценой собственной жизни), 2) сохранение стабильности и процветания группы (что, в конечном счете, хорошо и даже необходимо для выживания отдельных особей и их генов). Но из этого _не_ следует, что альтруизм _всегда_ бывает направлен _только_ на представителей своих групп; иногда (иногда) он "странным образом" экстраполируется на членов других групп (в редких случаях даже видов). Возможно, это как раз то, что Вы называете "истинным", наиболее "бескорыстным" альтруизмом. И, как показывают факты, он имеет место быть не только у человека.

with best regards,
[#212]Псевдоним: MStaufer23:41 21/03/2004
2 #211 я думаю, вы совершенно правы.
2 разработчики: Сделайте уже что-нибудь с авторизацией! Подпись, которую ставишь под сообщением вылезает неизвестно где.
[#211]Псевдоним: niza22:29 21/03/2004
Извините, что встрева в разговор. Увидела любопытную фразу: "социальная жизнь животных не укладывается в рамки естественного отбора". Emo,почему Вы рассматриваете социальность и естественный отбор не как единое целое, а как нечто, противоречащее друг другу? Я думаю, социальность и есть продукт естественного отбора. А альтруизм всегда реципрокален, и очень хорошо укладывается в схему естественного отбора.
[#209]Псевдоним: MSyaufer22:42 20/03/2004
Конечно, оба примера из №200 это одно и то же. И мат, и муравей спасают свои гены (во втором случае матка несет 50% генома каждого муравья). Вообще, на эту тему была сформулирована концепция совокупной приспособленности (inclusive fitness). У Докинза довольно много на эту тему.
Кстати, социобиологи не заменили "альтруизм" концепцией "эгоистичного гена", а просто вернули альтруизм в рамки естественного отбора.
[#207]Псевдоним: Emo18:00 20/03/2004
Об альтруизме, вообще, трудно говорить, поскольку общего определения нет, и каждый подразумевает что-то свое. Может быть, Вы приведете несколько "канонических" примеров альтруизма, принятых в этологии и сформулируете некое определение, которые можно было бы обсуждать.
[#200]Псевдоним: Никита17:36 19/03/2004
Это снова Никита. :) Альтруизм у животных появился тогда, когда начали изучать социальность. Когда стало понятно, что социальная жизнь животных не укладывается в рамки естественного отбора, то в качестве объяснения этого феномена этологи предложили фактор взаимопомощи или альтруизма. В дальнейшем его отмели социобиологи, заменив концепцией «эгоистичного гена». Михаил, не могу согласиться с Вами в этом вопросе. Если Вы залезете в Докинза чуть дальше, то он пишет, что альтруизм это увеличение приспособленности одной особи за счет уменьшения приспособленности другой. Приспособленность в данном случае – это передача своих генов в следующие поколения. Таким образом, и материнский альтруизм, и самопожертвование у насекомых истинным альтруизмом не является, т.к. первый – это спасение своих же генов в телах многочисленных детей, а во втором защита матки, которая единственная способна размножаться (в отличие от стерильных рабочих особей).

1-20 21-40 41-46