Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Два подхода: "Эгоистический ген" или "Скажи своим генам, что они не главное"

1-20 21-40 41-54

[#11542]Кудрявая17:05 22/05/2006
Люди помогите...пишу курсовую на тему Этология и социобиология...и не могу нигде найти одну из подтем Гены и поведение по книгам Тинберген Н....помогите пожалуйста
[#9015]Никита10:01 07/03/2006
Привет, ф! Ф - это буква, на клавиатуре с раскладкой qwerty крайняя справа в среднем ряду. Что бы это могло быть с точки зрения этологии? Да здравствуют люди, подписывающие себя! А так - это большой успех для нашего сайта!
[#9013]ф3:42 07/03/2006
Поздравляю! Это место выдалось мне в качестве подходящего по запросу "социальный эксперимент". Привет, Никита!
[#5067]Тойон14:56 25/01/2005
какой у нас Аноним, однако, спорщик :)))

я обратил внимание на ваши цитирования, шмешно

думаю, что как раз русский язык (как раз не самый "богатый" в Европе) позволяет нам вести такие замысловатые споры.

Извините, что обидел хорошего дядьку Докинза, он так старался, а я такой нигилист :)))

[#5023]Michael8:48 23/01/2005
>скажу честно, у меня нет никаких камней за пазухой специально против Докинза.

У меня тоже, а также ничего нет и против Протопопова, а вот Михе за его программёрские штучки-дрючки рога б поотшибал
[#5022]DAX4:34 23/01/2005
>Ходжа Насреддин как-то почти научил одного барана обходиться без пищи. к сожалению, в порцессе эксперимента тот баран умер
Ну правильно, социальные эксперименты тоже очень важны для науки, - экономика должна быть экономной, а бараны, ну кто их считает?...
[#5014]Анонимно14:53 22/01/2005
Ходжа Насреддин как-то почти научил одного барана обходиться без пищи. к сожалению, в порцессе эксперимента тот баран умер
[#5003]DAX4:32 22/01/2005
> эгоистичность человека - не прихоть, не свободный выбор, а следствие простых законов естественного отбора

Среди простых баранов и то бывают сложные случаи, вначале "генетезируем" эгоизм, потом подлость и стяжательство, а затем и каннибализмом займемся. Деградация тела зреет в неиспользуемой части мозга...
[#5001]Michael4:27 22/01/2005
Хорошо, вам пнул Фрейда и отдыхаешь довольный, а ведь тысячи людей "кормятся" с Фрейда, вот с ними попробуйте поспорить :)
[#4995]ТАТА0:32 22/01/2005
Тойону - не откажу себе в удовольствии совершенно с Вами согласится. И насчёт Фрейда, и насчёт Докинза.
У кого-то читала, что заслуга Фрейда, прежде всего - язык новой науки. Тогда у Докинза - нечто похожее, но пожиже.
[#4989]Анонимно23:24 21/01/2005
>Докинз же не высказл ничего оригинального. прошу обратить на это внимание, поэтому сравнивать его с Нютоном я бы не стал.

т.е. учёному вы позволите использовать для объяснений чисто бытовые термины, а популяризатору вы в таком праве отказываете? ;)


>развивая методы Докинза скажу, что войну в Ираке ведет не американское правительство, а Нефть. Она коварна, эта черная маслянистая жидкость!

развивая ваши методы, я скажу, что войну в Ираке вели: корабли, которые вдруг повернули к берегам Ирака, самолёты, которые вдруг взлетели с этих кораблей, и ракеты, которые вдруг отделились от самолётов и полетели к своим целям :) или может солдаты, которые ради прикола поехали поохотиться на Саддама Хусейна :) или наверно генералы, которые с похмела вдруг решили завоевать ещё одну страну. или Буш, который встав не с той ноги, решил насолить Саддаму. или агрессивный американский империализм, стремящийся расширить сферу своего влияния. или закон социального отбора делает все социальные системы агрессивными, заставляет их воевать и оставляет те из них, которые проявили наибольшую военно-экономическую эффективность?

"законы развития природы ЕДИНЫ", да? ;)
[#4981]Тойон14:53 21/01/2005
честно говоря, Фрейд (лично для меня, никому не навязываю) более сказочник, нежели ученый. Но не наглый, не пропихивающий свою идею.

почему? потому, что с одной стороны я знаю людей у которых секс не на первом месте (власть для них наркотик). с другой стороны мне запомнилось во время экскурсиипо Вене, что это родина кофе (для Европы). соответсвенно жители Вены спали с точки зрения статистики не очень хорошо. Эта проблема и позволила Фрейду рассказать свои вобщем-то "сказки еврейского мальчика". То есть Фрейд мог родиться только в кофейной Вене, в Баварии сны другие :))))

Michael, спасибо за комплимент :)))
скажу честно, у меня нет никаких камней за пазухой специально против Докинза. Он сделал все что надо было сделать со своей точки зрения как автора научно-популярной попсы. Но для меня он косвенный метод, который показывает как мы падки на "розовый зефир" и как нам скучно "писать в тетрадке косые палочки" :))))
[#4979]Michael12:47 21/01/2005
>>Доккинз сделал то же, что делали до него Фрейд и Ньютон, но этих учёных критиковать вы, видимо, боитесь ;)

>Ньютон мог бы ничего не говорить и вообще ничего не публиковать кроме

З.Фрейд был ученым лишь до тех пор пока занимался патанатомией, т.е. лет до 30, а после встречи с Брейером, который очень хорошо зарабатывал на психотерапии и необходимости заработать на собственную свадьбу, Фрейд хотел оставаться учёным, предпринимал к тому массу попыток, но сам прекрасно понимал, что ученым он давно не является. (см.: З.Фрейд. Человек по имени Моисей и монотеистическая религия)
По критике Фрейда написаны десятки монографий, также как и по критике религии.
Как мне недавно объяснили :) Фрейда нужно критиковать не в целом или в частностях, по научности методов фиксации результатов исследования.
Всего в многотомном наследии З.Фрейда приведено 28 историй болезни, т.е. это полное число наблюдений, которое и было у З.Фрейда.
А как приват-доцент кафедры патанатомии, он прекрасно понимал, что этого маловато, чтоб считать себя учёным.

А за Докинса, вам Тойон, спасибо, коротко и ясно. :))))
[#4975]Тойон10:45 21/01/2005
не знаю, кто вы, поэтому буду краток :)

>>Доккинз сделал то же, что делали до него Фрейд и Ньютон, но этих учёных критиковать вы, видимо, боитесь ;)

Ньютон мог бы ничего не говорить и вообще ничего не публиковать кроме

F=ma

этого было бы достаточно, чтобы прославить свое имя. Фрейд рассказал свое видение проблем, нельзя сказать, что со всем высказанным хочется соглашаться, но думать он заставляет.

Докинз же не высказл ничего оригинального. прошу обратить на это внимание, поэтому сравнивать его с Нютоном я бы не стал.

развивая методы Докинза скажу, что войну в Ираке ведет не американское правительство, а Нефть. Она коварна, эта черная маслянистая жидкость!

а еще человек -- это ничто, это оболочка для экскрементов. Человек существует для того, чтобы питать ими белое совершенство природа, называемое Унитазом. Развить идею?

[#4959]Анонимно15:25 20/01/2005
>отмечу лишь то что не попало в приведенный текст, а Докинз отвел этому очень большую часть книги - это выбора стратегии жизни. Вот у Вас там пишется про лучшую стратегию, в то время как Докинз подчеркивает что дело не в том хорошая или плохая стратегия. Дело в _стабильности_ стратегии. Стабильность же опять вытекает из доминантности гена над всем остальным. Это так потому что ген, как изначаьный репликант, не имеет никаких целей кроме того что бы сохраниться во времени. Возможно используюя ресурсы разумно он бы смог решить эту задау лучше - но нет - ген не разумен! поэтому то в жизни животных побеждают те у которых стратегия жизни стабильна, а не те которые лучше умеют распоряжаться ресурсами.

во-первых, в чём разница между Доккинзом и мной. я рассмотрел потомков одного животного т.е. его род, а Доккинз - гены, которые собственно и являются единственным, что связывает представителей этого рода. род - это первоначальный генотип с некоторыми изменениями, а гены - его отдельные составляющие. в первом приближении разница между нашими подходами именно такая - я рассматриваю род (генотип) в целом, а Доккинз - его отдельные элементы - гены

Поэтому мой подход более удобен для изучения общей нацеленности поведения животного (это собственно небольшой кусочек из моей психологической теории мотивации), а подход Доккинза - о том, какое влияние оказывает каждый отдельный ген на фенотип в целом.

но при этом не надо забывать, что ген существует не в абстрактном пространстве, а в составе конкретного генотипа. и выживание генотипа (рода) в целом - необходимая составляющая для выживания каждого входящего в него гена. поэтому цели гена - заставить животное оставить как можно больше потомков И постараться попасть в каждого из них. я же со своим монолитным подходом рассмотрел только первую из них

>в жизни животных побеждают те у которых стратегия жизни стабильна, а не те которые лучше умеют распоряжаться ресурсами.

соответственно Доккинз рассмотрел преследование обоих целей, просто с несколько иным подходом, нежели я. но подчёркиваю - это разница скорее в исходном пункте рассуждений, нежели в получаемых результатах. кстати, на примере с объяснением действий общественных насекомых это хорошо видно - и то, что мой подход позволяет с меньшими "затратами" получать те же выводы для большинства случаев, и то, что со сложными млучаями, типа того, как муравьи кормят свою матку, мой подход уже не справляется

но - ещё раз повторю - он появился для объяснения механизмов мотивации, и с этой задачей он замечательно справляется





>по поводу наделения чего-либо антропоморфными чертами: прием понятный и успешный, но во всем надо знать меру. если эффект от этого приема начинает затмевать саму суть явления,

вовсе нет. как раз понятие "эгоистичный" благодаря этому подходу из сугубо моралистского и необъяснимого переходит в сферу естественно-научную, получает своё обоснование. эгоистичность человека - не прихоть, не свободный выбор, а следствие простых законов естественного отбора

по поводу приобретения старыми словами новых значений - это в языке происходит постоянно :) я уже упоминал, что слово "инстинкт" имеет как минимум три разных определения, не считая ещё различных переходов и оттенков между ними. Доккинз сделал то же, что делали до него Фрейд и Ньютон, но этих учёных критиковать вы, видимо, боитесь ;)
[#4928]DAX5:13 18/01/2005
Michael, последний пост 9:29 02/01/2005 в теме "об элитарности", ну и вообще судя по запросу, происходит нечто неприятное, общая болтальня, или общая или ее нет!
[#4906]Michael16:47 17/01/2005
DAX, А меня давно нет на форуме? Я-то думал, что тут есть^))))
[#4888]Тойон11:59 17/01/2005
на 4843

>вы читали Доккинза....? :)

не имею привычки домысливать, особенно, если речь идет о критике. мне кажется, многие бы спокойнее относились и к Дарвину, если бы прочли его работы, а не критиковали то, что слышали с чужих слов.

по поводу наделения чего-либо антропоморфными чертами: прием понятный и успешный, но во всем надо знать меру. если эффект от этого приема начинает затмевать саму суть явления, то, извините, есть два исхода:

1.либо надо менять терминологию и приемы
2.либо это защита от дурака: раз повелся, значит все понятно с клиентом

как известно элементарные чатсицы обладают такими свойствами как красота и очарованность. надо ли воспринимать эти термины дословно? или это просто более приятная словесная этикетка нежели "свойство TFX"?

большая часть споров ведется не по сути происходящего, а как раз из-за терминологии, этот форум не исключение. и русский язык как раз в этом оказывает существенную медвежью услугу. порой практически енвозможно переветси на английский или немецкий тот "смысл" который можно сочинить на русском.

хотите смешной пример: у всех на устах словосочетание "экологически чистый". довольно безграмотное и бестолковое с точки зрения нормального эколога. поскольку наш народ привык на все иметь документик, дошло до того, что обратилсиь в Госстандарт, а как нам поулчить сретификат о том, что мы производим "экологически чистое"? А им отвечают: "А такого понятия нет. Нет таких стандартов и все" а всем кажется, что не то, что есть, а очень даже присутсвует ...


[#4858]DAX3:46 16/01/2005
>К тому же в данном случае - это плохая аналогия - чувство это не ресурс.
А отрицание без противосавления - глупость. Чуство, особенно глЫбокое, изматывает так, что никаких ресурсов не хватит, особенно если мыслить не мозгами а нижней частью тела.
[#4851]Паша11:25 15/01/2005
> можно в костер подбрасывать по щепочке, и он будет гореть долго, а можно вывалить все разом

Аналогия - это НЕ докозательство :)
К тому же в данном случае - это плохая аналогия - чувство это не ресурс.
1-20 21-40 41-54