Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Два подхода: "Эгоистический ген" или "Скажи своим генам, что они не главное"
| [#4845] | Псевдоним: Паша | 20:15 14/01/2005 |
| Ну я почитал эту ссылку - там ведь Вы указываете сами что Докинз "пошел дальше" - заметьте (это не мои слова) [а я бы добавил - значительно дальше]Так что получается Вы все-таки не дошли до "того же" сами... и еще - судя по приводимым примерам текст написан после прочтения Докинза ;))) ну да ладно... отмечу лишь то что не попало в приведенный текст, а Докинз отвел этому очень большую часть книги - это выбора стратегии жизни. Вот у Вас там пишется про лучшую стратегию, в то время как Докинз подчеркивает что дело не в том хорошая или плохая стратегия. Дело в _стабильности_ стратегии. Стабильность же опять вытекает из доминантности гена над всем остальным. Это так потому что ген, как изначаьный репликант, не имеет никаких целей кроме того что бы сохраниться во времени. Возможно используюя ресурсы разумно он бы смог решить эту задау лучше - но нет - ген не разумен! поэтому то в жизни животных побеждают те у которых стратегия жизни стабильна, а не те которые лучше умеют распоряжаться ресурсами. Я может путано говорю... Просто не хочется углублятся в то что мы и так уже все прочитали :) | ||
| [#4843] | Анонимно | 19:47 14/01/2005 |
| >Большинсто после этого чтива как после комнаты страха, под впечатлением, но по прежнему ничерта не понятно. не надо говорить за других. скажите за себя - вы читали Доккинза или "под впечатлением" названия испугались и решили, что ничего хорошего там быть не может? :) >по сути эгоизм -- черта человеческая и скорее всего моральная, то есть прямо даже не имеющая отношения к науке. Другие исследователи говорят об "экономичности", "о расходовании ресурсов" и т.д. Это прямо связано с законами термодинамики, о том, что энергия не появляется и не исчезает, хотя и меняет форму и переносится вместе с материей и полями. но то сухо и скучно, эгоизм -- это да! эгоизм человека имеет точно ту же причину, что и "эгоизм" генов - естественный отбор с конкуренцией за ресурсы. а мораль - это уже стремление общества обуздать этот эгоизм в своих собственных интересах. вот для этого и приходится приписывать человеку "свободу выбора" и убеждать его в том, что он может поступать вопреки своим генам, своему эгоизму. может, конечно (если человека убедить, что это в его интересах), но сама по себе необходимость убеждать в этом человека рождается из "эгоизма" социума. видите, как я протягиваю ниточки равенства между различными уровнями организации материи? люди всегда переносили свои человеческие черты на неодушевлённые и вооражаемые предметы - они наделяли душой деревья, богов, силы природы. это неслучайно - ведт каждый из нас интуитивнло, подсознательно хорошо знает, что такое например эгоизм - в отличие от сухого формального знания об "экономии ресурсов". и привлечение знакомых понятий позволяет лучше ПРОЧУВСТВОВАТЬ сложные научные концепции, воспользоваться для их понимания уже имеющимся у каждого из нас подсонательным знанием. вы не задумывались о том, что в науке начал это использовать Ньютон, переведший чисто бытовые понятия силы, энергии, притяжения в научную плоскость? ;) но ращумеется, это не означает полной эквивалентности научных понятий и их бытовых прародителей. это лишь частичное использование всем знакомых свойств и говоря об "эгоистичном гене" или притяжении физических тел, мы не должны забывать, что это не переносит на них автоматически все свойства этих понятий из бытового мира. просто - то или иное сходство, позволяющее лучше "распробовать" новое научное понятие | ||
| [#4834] | Анонимно | 13:28 14/01/2005 |
| >4808! А расскажите как это Вы сами дошли, и в какой такой более простой форме? plan-neo.narod.ru/bio.htm >И по поводу ненаучности - этология как раз и занимается тем что научно объясняет такие ненаучные вещи как чувства. так что же этологию за нуку можно не считать? чувства - вещь вполне научная, их может ощутить каждый. свобода воли - чисто философское понятие. в него можно верить или нет, но оно непроверяемо | ||
| [#4825] | Псевдоним: Тойон | 10:34 14/01/2005 |
| >Потому, что наш ресурс ограничен, можно в костер подбрасывать по щепочке, и он будет гореть долго.... как ни поверни, а первопричина, не в эгоистичности, а в двух законах термодинамики :))) | ||
| [#4819] | Псевдоним: DAX | 5:19 14/01/2005 |
| > Любовь (хотя лучше сказать просто "теплые чувства") к Маме, Папе, Сестре, Брату во временном исчислении длится _значительно_ (на порядок) дольше, чем к Жене, Мужу. А? :) Потому, что наш ресурс ограничен, можно в костер подбрасывать по щепочке, и он будет гореть долго, я можно вывалить все разом, и сгореть за 2-3 месяца. | ||
| [#4814] | Псевдоним: Michael | 3:01 14/01/2005 |
| 4808 Булата, тут и основ психолингвистики знать не нужно | ||
| [#4813] | Псевдоним: Паша | 19:00 13/01/2005 |
| 4808! А расскажите как это Вы сами дошли, и в какой такой более простой форме? И по поводу ненаучности - этология как раз и занимается тем что научно объясняет такие ненаучные вещи как чувства. так что же этологию за нуку можно не считать? | ||
| [#4812] | Псевдоним: Паша | 18:43 13/01/2005 |
| 4808 - это не я писал :) > как же Вы используете идеи Докинза? это же гены эксплуатируют Ваше тело, а не Вы их - В том то и дело! - я на ИХ благо то и стараюсь! )))) Просто кто не согласен с этой точкой зрения - тот страдает от непонимания почему он испытывает такие-то такие-то чувства к тому-то тому-то, а я понимаю. Вот и вся разность. Понимать - это не значит отрицать. Да, мои (и любого неотклонившегося от пути продолжения жизни) поступки подчинятся целям ген, но я, поняв это, вовсе не намерен идти против этих целей! А коли наоборот, так зная что к чему можно лучше этих целей добиваться :) вот, например, попробуйте объяснить формально (математически), но не прибегаю к тому о чем говорит Докинз, следующий факт: Любовь (хотя лучше сказать просто "теплые чувства") к Маме, Папе, Сестре, Брату во временном исчислении длится _значительно_ (на порядок) дольше, чем к Жене, Мужу. А? :) | ||
| [#4811] | Псевдоним: Тойон | 16:52 13/01/2005 |
| Паша, если Вы только об этом, то почему я должен плакать? собстенно не важно какую словесную этикетку мы ставим "эгоистичность", "разумность", "эволюционная стабильность" или другую, если только эти этикетки не затмевают нам саму сущность процессов. Если Вы смогли рассмотреть их в текстах Докинза, я Вам завидую. Искренне. Большинсто после этого чтива как после комнаты страха, под впечатлением, но по прежнему ничерта не понятно. по сути эгоизм -- черта человеческая и скорее всего моральная, то есть прямо даже не имеющая отношения к науке. Другие исследователи говорят об "экономичности", "о расходовании ресурсов" и т.д. Это прямо связано с законами термодинамики, о том, что энергия не появляется и не исчезает, хотя и меняет форму и переносится вместе с материей и полями. но то сухо и скучно, эгоизм -- это да! Сорри за субъективизм, но Докинз -- это Таня Буланова научно-популярной литературы. | ||
| [#4808] | Анонимно | 15:50 13/01/2005 |
| Доккинз как раз замечательно описал принцип эволюции. я до него дошёл сам, но в другой, и более простой форме. а персонификация генов - это надуманная проблема. просто свобода воли, традиционно приписываемая человеку, не является научным понятием, это чисто мировоззренческая, религиозная вещь. и когда с этим выдуманным понятием влезают в науку, естественно всё становится вверх дном. достаточно понять, что человек, ген, общество, кто угодно, подчинены каждый своим закономерностям, и "проблема" растает как дым. эгоистичность гена - это не свобода воли, как и эгоистичность человека или общества. это - лишь способ объяснения того, кто или что выживает в результате естественного отбора. как видите, никакой мистики | ||
| [#4807] | Псевдоним: Тойон | 15:45 13/01/2005 |
| Паша,как же Вы используете идеи Докинза? это же гены эксплуатируют Ваше тело, а не Вы их :))) | ||
| [#4803] | Псевдоним: Паша | 13:36 13/01/2005 |
| Я скажу Вам, Тойон, то, от чего Вы станете не только плакатть, но наверно и взвоете :))) - я согласен и с идеями Климова. И вообще со всем теми идеями, которые я могу использовать и использую в своей жизни. DAX, слово "доминирование" это не "контролирование"! Вы, наверно, на это не обратили внимание. А зря. При домаинировании у разма отсатеся _свобода_ действий, тока вот если разум примет решение не угодное гену, он будет исключен из цикла воспроизводства... Так как ген - это "репликант" (по Докинзу) у которого нет цели кроме как выжить - или, как минимум, просто _сохраняется_ (не разрушается) во времени, а размножение - лишь удобный способ сохраниться в течении длительного времени. | ||
| [#4796] | Псевдоним: Тойон | 12:12 13/01/2005 |
| Паша, только не говорите, что вы с этой идеей согласились :))) а то я буду плакать от досады. Тело как машина для выживания гена -- это яркий пример доупстимый в искустве, но не в науке. Искусство производит эффект, создает впечателение, этого Докинз добился вполне. Наука исследует, по возможности бесстрастно. Я просто вижу фильм ужасов "Машина Выживания", этакий Летучий голландец убивающий команду и встречные корабли. Представляете: сцена на темно-красном фоне, камера движется вдоль кровеносного сосуда, мимо пролетают эритроциты с лейкоцитами, периодически проскакивают разряды электричества. А в это время, где-то в семениках, среди делящихся сперматоцитов происходит совещание Высшего Совета Генов .... Докинзу Оскара за идею сценария, мне, пожалуйста, денег на экранизацию :)) | ||
| [#4789] | Псевдоним: Michael | 4:05 13/01/2005 |
| ТОйон - высказывание Паши это только начало протеста против попрания ценностей субкультуры :) Не связывайтесь, потом не отмоетесь:) Они вас просто поймают на чём-нибудь другом, в чём они сильнее просто в силу возраста и целостного процесса выдавливания своего места под солнцем:) | ||
| [#4788] | Псевдоним: DAX | 3:50 13/01/2005 |
| Паша, Павел, Римский Папа, ты от кого набрался простоты?... Над разумом может доминировать и необходимость, и зло, и тирания, и продажная наукообразность, но в "критические дни" человечества, в кровавые дни, приходится обращаться к разуму или хвататься за голову.... | ||
| [#4784] | Псевдоним: Паша | 19:41 12/01/2005 |
| Что "Наконец-то я понял!" прочитав Докинза: Стермления и желания живой сущности подчинены Программе, которая сформирована "желаниями" гена, а отнюдь не самой живой сущности. Или короче - Тойон, Вы не правы, что ВСЕ, что там написано можно вычитать в школьном учебнике. Там расписан (показан/доказан) постулат - индивидумы лишь Машины Выживания(R) для другой сущности: гена. Такого вывода я бы не смог бы сделать прочитав только учебники. В этом то отличие - он выразил идею, ктороую я коротко бы охарактеризовал как идею доминирования гена над разумом. | ||
| [#4781] | Псевдоним: Michael | 19:22 12/01/2005 |
| >персонифицировал, антропоморфировал "поведение" генов. Т.е. почти дословно то, что пару месяцев назад говорил я :) Лень искать у каком именно постинге :) И что я потом выслушивал и вычитывал про Бога и его персонификацию :) | ||
| [#4777] | Псевдоним: Тойон | 16:48 12/01/2005 |
| Re 4744: смело, хотя и несколько самоуверенно :) повторение идей и научных фактов не составляет плагиата, плагиат, это воспроизведенеи формы произведения. я к тому, что Докинза все цитируют и любят. НО: ВСЕ что написано в его книгах, можно вычитать в школьном учебнике биологии. Люди, которые в школе не смогли понять этих идей, не поймут их и прочтя популярное изложение. К тому же Докинз сделал то, что в науке не приветствуется: он персонифицировал, антропоморфировал "поведение" генов. Считается, что это помогает легко читать книгу. но не проясняет сути, а еще более ее запутывает. когда планеты обладают характерами это уже не астрономи а астрология. мне пока не встретился человек, который прочел бы Докинза и сказал: "Наконец-то я понял!". То есть многие так и говорят, но это их личное мнение, не совпадающее с мнением других. в действительности, как это ни цинично, подобное изложение способствует не продвижению идей, изложенных в книге, а хорошей продаваемости этой книги. то есть "Титаник" мы уже посмотрели, прослезились и забыли, а почему затонул одноименный корабль -- мы так и не знаем. | ||
| [#4744] | Анонимно | 19:30 11/01/2005 |
| очередной плагиатор, половина идей украдена у меня :) | ||
| [#4730] | Псевдоним: Тойон | 13:14 11/01/2005 |
| прошу прощения за оффтоп в некотром роде, но хочу задать вопрос присутствующим: что вы думаете по поводу собственно произведения Докинза? Оно крайне популярно и цитируемо, но.... | ||