Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Шизофрения как искажение примативности
| [#2685] | Псевдоним: Татьяна | 9:47 23/10/2004 |
| Б.М.В., а мож зря кинул медицину? Чувствуется ностальгия...по определенной тематке...не хватает в жизни чего-то...родного и близко знакомого, например , психов:) | ||
| [#2677] | Псевдоним: Michael | 15:42 22/10/2004 |
| холодовой стресс облигатный фактор эволюции генно-культурная ...эволюция тоже интересные вопросы в этой статье Есть ещё интересное понятие в психиатрии, столь же широко распространенное как и "редукция или снижение энергетического потенциала", а также "уплощение", "выхолощенность" 1. отсутствие критики к своему состоянию 2. повышенный или пониженный фон настроения | ||
| [#2675] | Псевдоним: оська | 14:04 22/10/2004 |
| чуть позже ещё поспрашиваю, если не надоело отвечать :) | ||
| [#2674] | Псевдоним: оська | 14:02 22/10/2004 |
| о-оооо... нууу... не то чтобы я вас хвалю.... но мне стало понятней | ||
| [#2659] | Псевдоним: Michael | 17:05 21/10/2004 |
| То, что вопросов много - это хорошо, главное, что все вопросы в тему!!! >Классический базовый постулат этологии гласит: любое поведение в конкретной экологической ситуации имеет адаптивный либо защитный контекст (14) - слово "любое" в аспекте нашей работы означает "и нормальное, и аномальное". А ближе к тексту – аномальное поведение также адаптивно, как и нормальное поведение. Так? Определения более чёткого, чем нижеуказанное на сегодняшний день попросту не существует, а это определение имеет и юридическое значение. Если брать аналогию с гриппом, то действительно, природу заболевания из поведения мы вряд ли поймём, ну, а этология в целом разве стремится понять природу паттернов поведения? >саму симтоматику можно рассматривать в защитном контексте. А разве нет? Как понимать «диагностическое впечатление» - Ну, профессионально это вполне корректно, т.е. и профи и обыватель видят одно и тоже физически, но разное профессионально, тут по-моему всё оk. >диагностическое впечатление "редукции энергетического потенциала" Увы, именно «редукция энергетического потенциала» объединяет в одну нозологическую единицу – шизофрения , такие разные состояния, как простая, гебефреническая, и параноидная и кататоническая, хотя совершенно ясно, что эти формы шизофрении являются результатом «распада разных филогенетических уровней и паттернов поведения». За то что шизофрения единое состояние говорит и так наз. фебрильная шизофрения, т.е. шизофрения с гриппом Когда заболевание проходит в течение одного приступа все эти стадии в том же порядке, заканчивается аменцией (спутанностью по типу органической) или смерью (т.е. от шизофрении умирают!), а затем в обратном порядке идёт выздоровление. Но, кажется, эта школа фебрильную не признает, во всяком случае, её автора не жалует. ///есть доступная шкала измерения энергетического потенциала? НЕТУ ТАКОЙ ШКАЛЫ !!! и никогда не было. Но эмпатически это чувствуется сразу. Я же говорил Feeling praecox. Интерны учатся этому за месяц. диагностическое впечатление "редукции энергетического потенциала", которую многие психиатры считают основным процес- суальным синдромом шизофрении Увы, так и есть. > ///для осмысления мне лично это очень неудобно: вместо того, чтобы усваивать материал, мне приходится выяснять с чем я имею дело – с научным фактом или с очередным допущением, и почему одни психиатры это допущение поддерживают, а другие нет. Придерживаются практически все психиатры, мало кто из-за такой размытости уходит из профессии или в антипсихиатрию (было и такое движение) … когда практически все пациенты коренных национальностей вкупе с их родными и близкими, на взгляд вчерашнего интерна, "нуждались" в постановке диагноза "шизофрения, апато-абулический синдром", что, разумеется, ни в коей мере не соответствовало реальности Увы, есть статьи и книги, где подобное пишут об якутах или американских индейцах … с такими же оговорками… и определяют их , как олигофренов ….По европейским критериям такое впечатление. Я сам работал среди коми-пермяков в селе… грешен, такое же ощущение… Не выполняют они стандартных тестов и транскультуральные различия тут мало что объясняют… и это не национализм или ещё что-то … Объяснительные примиряющие схемы , прямо скажем, слабоваты. /// Прежняя симптоматика не соответствует реальности. Почему? В каких именно позициях она не соответствует и какие симптомы гарантируют соответствие реальности? Принципы постановки диагноза по-прежнему загадочны. Это не понял. у них достоверно чаще регистрируются возникающие после переезда поведенческие стигмы, типологически сходные с "парашизоидией" аборигенов; Ну, вот как это понять? Я не знаю. /// любые переселенцы, а не только северные, заражаются ведущими моделями поведения в той или иной степени, если условия выживаемости требуют для адаптации необходимые навыки. Так называемая «парашизоидия» шизофренией не является? Нет такого термина «парашизоидия» и «шизотоксичность» вне этой школы. Если шизоидное поведение, Шизоидность вообще не имеет отношения к шизофрении, это термин Э.Кречмера , он близок к интроверсии К.Г.Юнга, но кроме того связан с худощавой конституцией. является не самой шизофренией, а адаптационной перестройкой, то зачем ставить знак равенства между шизоидным поведением и клинической шизофренией? Он не ставит такого знака, он очень ловко тут манипулирует и не с шизоидным поведением, а с авторским термином «парашизоидия». Эволюционная состоятельность этих явлений ведь разная. С таким же успехом можно назвать все человеческие болезни фактором эволюции, но почему клиническая шизофрения при этом не должна отсекаться отбором? А они так и считают – «все человеческие болезни фактором эволюции». И в известном смысле правы. Вот смотрите, мутации чаще всего несовместимы с жизнью, небольшая часть влечет болезни, а ещё какая-то часть – бесполезные мутации. Вот и получается, все болезни факторы эволюции. Правда, красиво? >/// в этом кусочке я просто запуталась. Кто кому транслирует – переселенцы аборигенам(как следует из данного предложения) или аборигены переселенцам(как следует из всей статьи). На перечень всех этих признаков тоже хотелось бы посмотреть. Их внушительная количественность не проясняет общей картины. Посмотрите Очерки Гильбурда на этом сайте разберетесь …. Может быть В качестве этноспецифической формы транзиторного "срыва адаптации" вследствие временного истощения приспособительных механизмов можно рассматривать описанную у хантов [10] шизоформную реакцию "сёмли" - внезапно наступающее состояние анергии, вялости, апатии, отгороженности, малоконтактности, бездеятельного пребывания в посте- ли в течение 1-2 суток с последующим спонтанным выздоровлением.) /// и вот именно эти признаки типичны только для северных народов? Почему у Самохвалова упоминается ещё и амок у негроидов и др. гомологичные состояния. … Согласен, не только у северных, а у всех ленивых и тонкочувствующих натур. биологически аномальная среда обитания естественным образом детерминирует адаптацию, типологически близкую патологии. Такова гипотеза, отвечающая на первый из поставленных выше вопросов. 1. В чем эволюционный смысл поведения, гомологичного или аналогичного поведению больного шизофренией? Или зачем человечеству столько больных шизофренией. /// зачем детерминировать саму адаптацию? Да ещё и близкой к патологии. Вообще само словосочетание «патологическая адаптация» выглядит как оксюморон. А вот так …. Кстати, как у меня с профессиональной этикой?:) А дальше у вас уже не хватило сил…. Кстати, я работал судовым врачом на рыболовецкой плавбазе, такой же контингент, как и на Северах. И скажу Вам … большинство нанимаются на работу с уже готовым алкоголизмом, но … нельзя об этом говорить ….:) | ||
| [#2655] | Псевдоним: Michael | 15:33 21/10/2004 |
| Вот чёткое определение из Краткого курса психиатрии Самохвалова 2004г., должно устраивать всех, но нужно учитывать, что МКБ-10 статистическая классификация, т.е. для отчетности *** Согласно МКБ 10 должен отмечаться хотя бы один из следующих признаков: "Эхо мыслей"(звучание собственных мыслей), вкладывание или отнятие мыслей, открытость мыслей. Бред воздействия, моторный, сенсорный, идеаторный автоматизмы, бредовое восприятие. Слуховые комментирующие истинные и псевдогаллюцинации и соматические галлюцинации. Бредовые идеи, которые культурально неадекватны, нелепы и грандиозны по содержанию. Или хотя бы два из следующих признаков: Хронические (более месяца) галлюцинации с бредом, но без выраженного аффекта. Неологизмы, шперрунги, разорванность речи. Кататоническое поведение. Негативные симптомы, в том числе апатия, абулия, обеднение речи, эмоциональная неадекватность, в том числе холодность. Качественные изменения поведения с утратой интересов, нецеленаправленностью, аутизмом. Течение шизофрении может быть установлено уже в периоде манифеста, однако более точно после третьего приступа. При тенденции к ремиссиям хорошего качества приступы обычно полиморфны, включают аффект тревоги, страха. *** Психоз - состояние в котором больной представляет опасность для себя и окружающих, это более жизненое определение Остальное чуть позже | ||
| [#2654] | Псевдоним: оська | 15:01 21/10/2004 |
| В определённых экологических условиях, например, на Севере психозы способствуют адаптации. /// да? а я читала, то психозы являются следствием адаптационного процесса превышающего человеческие возможности на текущий момент. | ||
| [#2653] | Псевдоним: оська | 14:54 21/10/2004 |
| Вопросов много – это ничего? Классический базовый постулат этологии гласит: любое поведе- ние в конкретной экологической ситуации имеет адаптивный либо за- щитный контекст (14) - слово "любое" в аспекте нашей работы озна- чает "и нормальное, и аномальное". /// Очень хочется знать, что автор понимает под шизофренией. Чёткое определение желательно. Скажем, если такая болезнь как грипп характеризуется некоторым перечнем поведенческих стигм, то изучение этих поведенческих стигм не поможет нам прояснить природу заболевания гриппом, хотя саму симтоматику можно рассматривать в защитном контексте. диагностическое впечатление ///как это понимать? диагностическое впечатление "редукции энергетического потенциала", ///есть доступная шкала измерения энергетического потенциала? диагностическое впечатление "редукции энергетического потенциала", которую многие психиатры считают основным процес- суальным синдромом шизофрении /// предложение для меня лишено всяческого смысла: определения шизофрении нет, перечисления устойчивых её признаков тоже нет, «многие психиатры» - звучит слишком отвлечённо. Я не хочу сказать, что это плохо, но для осмысления мне лично это очень неудобно: вместо того, чтобы усваивать материал, мне приходится выяснять с чем я имею дело – с научным фактом или с очередным допущением, и почему одни психиатры это допущение поддерживают, а другие нет. опыт работы в Салехардском окружном психоневрологическом диспансере, когда практически все пациенты коренных национальностей вкупе с их родными и близкими, на взгляд вчерашнего интерна, "нуждались" в постановке диагноза "шизофрения, апато-абулический синдром", что, разумеется, ни в коей мере не соответствовало реальности /// Прежняя симптоматика не соответствует реальности. Почему? В каких именно позициях она не соответствует и какие симптомы гарантируют соответствие реальности? Принципы постановки диагноза по-прежнему загадочны. у них достоверно чаще регистрируются возни- кающие после переезда поведенческие стигмы, типологически сход- ные с "парашизоидией" аборигенов; /// любые переселенцы, а не только северные, заражаются ведущими моделями поведения в той или иной степени, если условия выживаемости требуют для адаптации необходимые навыки. Так называемая «парашизоидия» шизофренией не является? Если шизоидное поведение, является не самой шизофренией, а адаптационной перестройкой, то зачем ставить знак равенства между шизоидным поведением и клинической шизофренией? Эволюционная состоятельность этих явлений ведь разная. С таким же успехом можно назвать все человеческие болезни фактором эволюции, но почему клиническая шизофрения при этом не должна отсекаться отбором? более того, нами выделены 4 группы признаков в регистре элементарных единиц, 7 групп призна- ков в регистре простых паттернов и 11 групп признаков в регистре сложных паттернов невербального поведения, которые уверенно тран- слируются из этологического репертуара переселенцев, обозначенно- го нами как "нажитая парашизоидия", в этологический репертуар психически здоровых и, далее, больных шизофренией аборигенов /// в этом кусочке я просто запуталась. Кто кому транслирует – переселенцы аборигенам(как следует из данного предложения) или аборигены переселенцам(как следует из всей статьи). На перечень всех этих признаков тоже хотелось бы посмотреть. Их внушительная количественность не проясняет общей картины. В качестве этноспецифической формы транзиторного "срыва адаптации" вслед- ствие временного истощения приспособительных механизмов можно рассматривать описанную у хантов [10] шизоформную реакцию "с╠мли" - внезапно наступающее состояние анергии, вялости, апатии, отго- роженности, малоконтактности, бездеятельного пребывания в посте- ли в течение 1-2 суток с последующим спонтанным выздоровлением.) /// и вот именно эти признаки типичны только для северных народов? биологически аномальная среда обитания ес- тественным образом детерминирует адаптацию, типологически близ- кую патологии. Такова гипотеза, отвечающая на первый из постав- ленных выше вопросов. /// зачем детерминировать саму адаптацию? Да ещё и близкой к паталогии. Вообще само словосочетание «патологическая адаптация» выглядит как оксюморон. | ||
| [#2646] | Псевдоним: Michael | 4:10 21/10/2004 |
| А пока вы собираетесь с мыслям и уж чтобы стало всем понятно, такое пояснение: Не только шизофрения и "состояния её круга", но и эпилепсия и маниакально-депрессивный психоз и "мочуны" и многое, многое другое являются одним из важнейших факторов эволюции. Но самое интересное даже не в этом, вы наверное захотите понять так, что всё упомянутое "отсекается" отбором, так вот совсем нет, а как раз наоборот. В определённых экологических условиях, например, на Севере психозы способствуют адаптации. Для этого эволюции потребовалось всего две тысячи лет и мы получили народ (или народы? ;)), который не только не имеет письменности по этой причине, но и энергетический потенциал (ранговый не напоминает) ниже европейского, т.е. почти шизофренического уровня !!! А вы говорите, все хорошо. | ||
| [#2635] | Псевдоним: Michael | 7:12 20/10/2004 |
| Ну и если понятно, то как тогда понятно это по ссылке http://psycho.chat.ru/ogil.txt концепция В.П.Самохвалова и В.И.Егорова (Самохвалов В.П., Егоров В.И. Психическая патология как фактор эволюции человека // Acta Psychiatrica, Psychologica, Psychoterapeutica et Ethologica Tavrica. 1995. V.2, N 3. C.76-103.), согласно которой психическая патология является одним из важнейших факторов эволюции, то шизофрения и состояния ее круга, судя по нашим данным, являются фактором эволюции человека. Укладывается ли это в здравый смысл? :) | ||
| [#2631] | Псевдоним: оська | 0:36 20/10/2004 |
| понятно... | ||
| [#2625] | Псевдоним: Michael | 17:07 19/10/2004 |
| Очерк мне показался интересным по нескольким причинам 1. наглядность (читай, зрелищность) :). 2. совмещение в одном тексте обывательско-журналистской и оригинальной профессиональной позиции. 3. возможность развернуто поговорить сразу о двух авторах с этого сайта (Самохвалов и Гульбурд). 4. попробовать установить взаимопроникновение позиций упомянутых двух и скажем, Бутовской и Дерягиной, т.к. уж слишком много на них ссылок. А в целом, выяснить для себя насколько то, что говорят "в психиатрии" :) об этологии, действительно имеет отношение к последней. | ||
| [#2624] | Псевдоним: Michael | 17:03 19/10/2004 |
| >/// Не вижу причин мучаться единогласно, так как на сегодняшний день нет единой концепции шизофрении. ?:) Вы-то точно мучаетесь, то гены есть, то генов нет :) И какое отношение прогноз имеет к критериям шизофрении в разных школах (советской или американской)? :) >А также К.Лоренц многое заимствовал у Фрейда, а теперь мы находим психоаналитические основания при анализе этологических паттернов поведения при шизофрении. /// это где? Я пропустила Это в Крымском проекте у Самохвалова и у К.Лоренца, энергия, комплексы и т.д., можете историю посмотреть, Фрейд и Лоренц очень тесно связаны. Но я здесь немного о другом ... скорее о методологии выявления психаналитического там, где оно было заложено изначально. | ||
| [#2615] | Псевдоним: Michael | 11:27 19/10/2004 |
| /// олигофрения не позволяет больному распознавать угрозы со стороны окружающей среды. Это заметно по отсутствию враждебности со стороны олигофренов. Боюсь, что эти люди мало подходят для изучения примативности, так как предельно низкая степень обучаемости не позволяет приблизиться даже к тем поведенческим паттернам, которыми владеют животные. Но возможно, что я чего-то недопонимаю. С глубокими олигофрениями вы правы, а примативность, это такая паутинка олиговренистости:) Остальное потом | ||
| [#2611] | Псевдоним: оська | 23:41 18/10/2004 |
| >Т.е. я не повторяю того, что есть на этом сайте. /// спасибо, я поняла >Мнение специалиста в отношении журналистского очерка, но ведь это просто очерк...? :) /// но ведь ссылку дали на него вы? Чем-то очерк вам глянулся? >А о себе так ничего и не сказала ... /// а был такой вопрос? >Неприятие вызывают и некоторые взгляды и этой школы (хотя тут многое связано с недостатком информации) и тезисы статьи. /// какие именно, вы уточнять не хотите? >задавать вопросы по ходу не мешает ничто. С пониманием врачебной этики и деонтологии, а также любой административной иерархии у меня всё в порядке. :). /// а у меня – нет, поэтому я в ступоре… "... доказано, что северные народы (эвенки, чукчи и т.д.) шизотоксичны, т.е. у них присутствуют гены шизофрении. Любой другой человек (русский, немец или кавказец) на севере модулирует поведение шизофреника, то он выживает если нет, –то спивается. кстати, это не из Гильбурда, а из журналистского очерка. /// будем обсуждать авторство точки зрения или по существу можно отследить? Гены шизофрении нашли? Нет. Я нигде не встречала точного и недвусмысленного определения самой шизофрении. Под шизофренией разные школы понимают разный набор симптомов, из-за чего происходят некоторые недоразумения. Например, советская школа считала клиническую шизофрению неизлечимой, а американская – излечимой в некоторых случаях, потом оказывалось, что эти некоторые случае по советским меркам под диагноз шизофрении не попадают. Мне кажется, что трудно находить гены болезни, по симптомам которой нет единогласия. http://psycho.chat.ru/ogil.txt >Вы прочитайте это, а затем поговорим о чукчах и гостях с материка разливающих огненную воду. /// да да, прочла. И что? На что проливаем свет? > вот вот... Что вот-вот? Дядя Саша шизофреник на инвалидности и пьёт водку, поэтому все эвенки шизотоксичны? А огненная вода губит американских эскимосов ? :). /// нееет…. Я по поводу упоминания всуе лица, которое не подлежит комментариям в силу неизвестных мне этических причин… >И ответьте мне на вопрос, про ацтеков и майя, т.к. все американские монголоиды пришли туда по «беринговому мосту» и какое-то время были северными народами, а затем перестали ими быть. /// сначала проектируем памятник мне на могилу, и только потом закапываем… >>/// На лицо территориальная привилегия , если допустить что наблюдение ((Любой другой человек (русский, немец или кавказец) на севере модулирует поведение шизофреника, то он выживает если нет, –то спивается.)) верно. >Вот это и поясните, только без силлогизмов, если можно. /// это не моё мнение, а вывод , который следует из приведённого наблюдения. >А заодно и почему зэки в колымских и норильских лагерях умирали совсем не от недостатка водки? На Севера зачастую едут зарабатывать лица, с уже сформировавшимся алкоголизмом и, кроме того, там всегда имеется недостаток витаминов в питании. Вот и всё, безо всякой шизотоксичности. /// не понимаю, к чему вы это… К тому же, я не часто видела сформировавшихся алкоголиков, озабоченных проблемой северных заработков. > Тогда заодно поговорим о мультифакториальной патологии и биологической незавершенности человека? :). И об отличиях генотипа от генома, и если можно назовите конкретно какие белки кодируются такими шизофреническими генами и в каких хромосомах они находятся. Заранее благодарю. /// не торопитесь, я не в состоянии набрать столько текста >Заразность психоза.... - очень интересная идея, хотя не понятно, чья? /// в отличии от автора статьи я не вижу сходства между психозом и шизофренией. >Серьёзно? Вы, наверное, один из авторов МКБ-10? /// нет, я сама по себе… >Там тоже уже нет психозов :). Сходства между шизофренией и психозом нет, тут я согласен, какое сходство между родовым и видовым понятием ...:). Психоз становится особенно зрелищным, когда получаешь во сне удар топором по шейному отделу позвоночника, мультики потом, наверное, жаль никто рассказать не может. /// наболевшее? >на заразность могут работать и формы инстинкта познания: подражание и эмпатия. как выражается один из крупных этологов современности, Вы наверное много книг по психологии прочитали? /// обижаете… я читаю только адаптированные выжимки… И что такое психоз по вашему? /// что вас интересует, внешнее проявление, или внутреннее ощущение? >Автор очерка или его консультант? Не широко и противоречиво, а есть компетенция психиатрии и есть бытовое понятие сумасшествия . /// не вижу возможности и смысла отделять слова консультанта >«Мочуны» не сумасшедшие, но попадают в компетенцию психиатров, а чаще детских психоневрологов. /// да. Это говорит в пользу заразности? >А серьезно, я уже это говорил, термин Фрейда аутоэротизм через К.Г.Юнга попал к Э.Блейлеру и у последнего превратился в аутизм, что и послужило основанием создания концепции шизофрении, с которой мы все уже 100 лет мучаемся. /// нет, вы мне не говорили. Не вижу причин мучаться единогласно, так как на сегодняшний день нет единой концепции шизофрении. >А также К.Лоренц многое заимствовал у Фрейда, а теперь мы находим психоаналитические основания при анализе этологических паттернов поведения при шизофрении. /// это где? Я пропустила >... М-да. А как с правоспособностью и правосубьектностью остальных видов психологической защиты? /// а что это такое? >Тут гораздо интереснее соотношение олигофренистости и примативности, выяснить бы природу этого правоотношения ... /// олигофрения не позволяет больному распознавать угрозы со стороны окружающей среды. Это заметно по отсутствию враждебности со стороны олигофренов. Боюсь, что эти люди мало подходят для изучения примативности, так как предельно низкая степень обучаемости не позволяет приблизиться даже к тем поведенческим паттернам, которыми владеют животные. Но возможно, что я чего-то недопонимаю. | ||
| [#2602] | Псевдоним: Michael | 3:31 17/10/2004 |
| Психиатрия - это та практическая область, где этология человека уже приносит реальные результаты. /// например? Например, смотрите на этом сайте Самохвалова и Гильбурда, что будет не ясно могу пояснить, Есть и ещё более общие представления изложенные в «Генетические и эволюционные проблемы психиатрии /В.Г.Колпаков, М.С.Рицнер, Н.А.Корнетов и др./ - Новосибирск: Наука, 1985.» В монографии обсуждаются современные проблемы генетики эндогенных психических заболеваний: Проанализированы с филогенетической точки зрения новейшие данные психопатологии и её связь с соматической конституцией. Изложена концепция эволюционного происхождения эндогенных психозов от биологически древних защитных и адаптивных реакций. Представлены результаты исследований по генетике и физиологии этих реакций. В качестве экспериментальных моделей функциональных, психозов предложены и описаны некоторые формы поведения, наблюдаемые у животных. Книга предназначена для психиатров, нейрофизиологов и генетиков. В. Г. Колпаков, М. С. Рицнер, Н. А. Корнетов, В. П. Самохвалов, Г. В. Залевский, Ц. П. Короленко Не знаю, насколько близка сейчас авторам эта их работа 20-тилетней давности. Кстати, у меня есть эта книга в эл.виде. А сугубо практически - есть такой феномен психиатрической диагностики, как feeling praecox, причем многие психиатры соглашаются, что такое существует, хотя и имеют достаточно поверхностное суждение об этологическом подходе. Так вот, подобная диагностика, скорее всего базируется на "схватывании" микрокататонической симптоматики и этологических поведенческих паттернов. А в работах этой школы всё приобретает нормальный для преподавания и обучения вид. Специальность-то массовая. Т.е. я не повторяю того, что есть на этом сайте. Мнение специалиста в отношении журналистского очерка, но ведь это просто очерк...? :) А о себе так ничего и не сказала ... У меня есть действующий сертификат по психиатрии и стаж работы с 78 по 90 годы, от санитара до зав. МСЧ и инспектора облсобеса, когда я проверял такие вот богадельни (в хорошем смысле слова). Sorry за невольное сравнение, но Э.Крепелин, К.Ясперс или М.Фуко занимались реальной психиатрией и того меньше. :). ...А когда встаёт вопрос о наследии такой страны, как наша, то не только от медицины откажешься :) Неприятие вызывают и некоторые взгляды и этой школы (хотя тут многое связано с недостатком информации) и тезисы статьи. Задавать вопросы по ходу не мешает ничто. С пониманием врачебной этики и деонтологии, а также любой административной иерархии у меня всё в порядке. :). И согласен, что была некоторая двусмысленность. >"... доказано, что северные народы (эвенки, чукчи и т.д.) шизотоксичны, т.е. у них присутствуют гены шизофрении. Любой другой человек (русский, немец или кавказец) на севере модулирует поведение шизофреника, то он выживает если нет, –то спивается. кстати, это не из Гильбурда, а из журналистского очерка. /// чукчи с приходом гостей с материка начали спиваться со страшной скоростью – они перестали быть шизотоксичными? Если нет, то как модель поведения шизофреника может защитить от алкоголизма? Тем более, что все мои знакомые с клинической шизофренией ярко выраженные алкоголики. Коморбид шизофрении и алкоголизма дело широко известное, интересно другое, почему при этом несколько редуцируется шизофреническая симптоматика. http://psycho.chat.ru/ogil.txt Вы прочитайте это, а затем поговорим о чукчах и гостях с материка разливающих огненную воду. /// вот вот... Что вот-вот? Дядя Саша шизофреник на инвалидности и пьёт водку, поэтому все эвенки шизотоксичны? А огненная вода губит американских эскимосов ? :). И ответьте мне на вопрос, про ацтеков и майя, т.к. все американские монголоиды пришли туда по «беринговому мосту» и какое-то время были северными народами, а затем перестали ими быть. /// На лицо территориальная привилегия , если допустить что наблюдение ((Любой другой человек (русский, немец или кавказец) на севере модулирует поведение шизофреника, то он выживает если нет, –то спивается.)) верно. Вот это и поясните, только без силлогизмов, если можно. А заодно и почему зэки в колымских и норильских лагерях умирали совсем не от недостатка водки? На Севера зачастую едут зарабатывать лица, с уже сформировавшимся алкоголизмом и, кроме того, там всегда имеется недостаток витаминов в питании. Вот и всё, безо всякой шизотоксичности. Генов шизофрении не существует ... /// тем не менее, наследственная предрасположенность существует... Тогда заодно поговорим о мультифакториальной патологии и биологической незавершенности человека? :). И об отличиях генотипа от генома, и если можно назовите конкретно какие белки кодируются такими шизофреническими генами и в каких хромосомах они находятся. Заранее благодарю. Заразность психоза.... - очень интересная идея, хотя не понятно, чья? /// в отличии от автора статьи я не вижу сходства между психозом и шизофренией. Психоз – явление зрелищное, Серьёзно? Вы, наверное, один из авторов МКБ-10? Там тоже уже нет психозов :). Сходства между шизофренией и психозом нет, тут я согласен, какое сходство между родовым и видовым понятием ...:). Психоз становится особенно зрелищным, когда получаешь во сне удар топором по шейному отделу позвоночника, мультики потом, наверное, жаль никто рассказать не может. >на заразность могут работать и формы инстинкта познания: подражание и эмпатия. как выражается один из крупных этологов современности, Вы наверное много книг по психологии прочитали? Есть понятие индуцированного психоза, но это действительно не шизофрения, но уже психоз. И что такое психоз по вашему? Вообще автор сумасшествие понимает слишком широко и несколько противоречиво. Например, нельзя утверждать заразность сумасшествия и тут же утверждать, что «мочуны» среди детей это тоже форма сумасшествия Автор очерка или его консультант? Не широко и противоречиво, а есть компетенция психиатрии и есть бытовое понятие сумасшествия . «Мочуны» не сумасшедшие, но попадают в компетенцию психиатров, а чаще детских психоневрологов. «При внимательном и слегка пытливом взгляде» (цитата из текста), складывается впечатление, что психиатрии до Фрейда и не существовало вовсе… Точно, а сам З.Фрейд не стажировался в Сальпетриере у М.Шарко, а сам и построил Сальпетриер, а заодно Бедлам. А серьезно, я уже это говорил, термин Фрейда аутоэротизм через К.Г.Юнга попал к Э.Блейлеру и у последнего превратился в аутизм, что и послужило основанием создания концепции шизофрении, с которой мы все уже 100 лет мучаемся. А также К.Лоренц многое заимствовал у Фрейда, а теперь мы находим психоаналитические основания при анализе этологических паттернов поведения при шизофрении. /// гениальный был мужик Ну, это дело вкуса. Во всяком случае, без него было бы скучнее, а сами эти идеи имели бы иное воплощение. И очень рекомендую прочитать «Моисей и монотеистическую религию» - главную, по мнению автора, его книгу. Что сексуальность более выражена у олигофренов - это факт. У пьяных тоже выражена больше:) /// полностью блокирована сублимация при дееспособности всех остальных функций. Природой не предусмотрено J ... М-да. А как с правоспособностью и правосубьектностью остальных видов психологической защиты? Тут гораздо интереснее соотношение олигофренистости и примативности, выяснить бы природу этого правоотношения ... /// как я понимаю, вопрос самоликвидировался… А вопроса и не было с самого начала, был техничный съезд с темы на математику с совершенно определенной целью. С какой? Ну, наверное, показать, что в основание иерархии, ранговых потенциалов и примативности положена модель с ещё более мощным «математическим аппаратом», а может и прибором ... Короче, положим с прибором на эту математику, тем более, что математической вероятностной модели сексуального поведения нам ещё никто не предлагал. | ||
| [#2601] | Псевдоним: оська | 23:50 16/10/2004 |
| Психиатрия - это та практическая область, где этология человека уже приносит реальные результаты. /// например? Кстати, я про Вас вообще ничего не знаю. /// если я ничего не путаю, то вы упоминали где-то здесь своё психиатрическое образование. Именно это я и уточняла, спрашивая, является ли это мнением специалиста. Ничего личного J)) Почему я так думаю? Просто знаю позицию этой школы, кстати, О.Гильбурд тяготеет именно к ней. Многое вызывает просто резкое несогласие, но по соображениям профессиональной этики, говорить здесь об этом нет смысла. /// не вполне понятно – вызывает резкое неприятие что-то в представленной статье или в позиции школы Гильбурда? Если профессиональная этика мешает комментировать Гильбурда, то ваши ссылки на него неудобны, так как мешают задавать вопросы по ходу. "... доказано, что северные народы (эвенки, чукчи и т.д.) шизотоксичны, т.е. у них присутствуют гены шизофрении. Любой другой человек (русский, немец или кавказец) на севере модулирует поведение шизофреника, то он выживает если нет, –то спивается. /// чукчи с приходом гостей с материка начали спиваться со страшной скоростью – они перестали быть шизотоксичными? Если нет, то как модель поведения шизофреника может защитить от алкоголизма? Тем более, что все мои знакомые с клинической шизофренией ярко выраженные алкоголики. Вот эта фраза очерка явно на основании исследований О.Гильбурда. /// вот вот… Куда делась эта шизотоксичность после того как предки ацтеков и майя перестали быть северными народами? А:) /// На лицо территориальная привилегия , если допустить что наблюдение ((Любой другой человек (русский, немец или кавказец) на севере модулирует поведение шизофреника, то он выживает если нет, –то спивается.)) верно. Генов шизофрении не существует ... /// тем не менее, наследственная предрасположенность существует… Заразность психоза.... - очень интересная идея, хотя не понятно, чья? /// в отличии от автора статьи я не вижу сходства между психозом и шизофренией. Психоз – явление зрелищное, на заразность могут работать и формы инстинкта познания: подражание и эмпатия. Вообще автор сумасшествие понимает слишком широко и несколько противоречиво. Например, нельзя утверждать заразность сумасшествия и тут же утверждать, что «мочуны» среди детей это тоже форма сумасшествия Ещё раз сказано что З.Фрейд был кокаинистом... Кстати, Фрейд не был ни психиатром, ни невропатологом. /// «При внимательном и слегка пытливом взгляде» (цитата из текста), складывается впечатление, что психиатрии до Фрейда и не существовало вовсе… А был патологоанатомом (гистология) -мед.специальность и психоаналитиком на самом деле. Т.е. сам себе придумал профессию. 4 мес. специализации у М.Шарко не в счёт. /// гениальный был мужик Что сексуальность более выражена у олигофренов - это факт. У пьяных тоже выражена больше:) /// полностью блокирована сублимация при дееспособности всех остальных функций. Природой не предусмотрено J Аналогии с квантовым формализмом В.О.Леонтьева ... ну и чём она? Я её совсем не вижу. Мо мне эта математическая тема надоела. /// как я понимаю, вопрос самоликвидировался… | ||
| [#2595] | Псевдоним: Michael | 8:12 16/10/2004 |
| " ... ранние исследования невербальных монологов были формально интерпретированы так называемым нейролингвистическим программированием и психологией намерений, но в результате формализации и “товарной окраски” эти данные превратились в бульварную литературу." См. В.Самохвалов "Крымский проект ..." Вот это я впервые узнал наверняка :) И ещё... кажется скоро станет понятным истинное значение "примативности". | ||
| [#2594] | Псевдоним: Michael | 4:56 16/10/2004 |
| Прокомментировать этот очерк полностью? Может лучше по абзацам? Кстати, тут есть что комментировать. Понимать очерк нужно так. В.Самохвалов лично съездил с журналистом по местам боевой славы своей фуко-булгаковской юности. Все отступления сделаны со слов В.Самохвалова и немного персонала. Почему я так думаю? Просто знаю позицию этой школы, кстати, О.Гильбурд тяготеет именно к ней. Многое вызывает просто резкое несогласие, но по соображениям профессиональной этики, говорить здесь об этом нет смысла. Задавайте вопросы, мне это точно очень интересно. "... доказано, что северные народы (эвенки, чукчи и т.д.) шизотоксичны, т.е. у них присутствуют гены шизофрении. Любой другой человек (русский, немец или кавказец) на севере модулирует поведение шизофреника, то он выживает если нет, –то спивается. Вот эта фраза очерка явно на основании исследований О.Гильбурда. Мы тут с Лабасом как-то говорили о заселении Америки, так вот... Куда делась эта шизотоксичность после того как предки ацтеков и майя перестали быть северными народами? А:) Генов шизофрении не существует ..., австралийцы недавно сообщили о 68 генах, которые в различных "комбинациях" участвуют в становлении клинического психоза. Ведь даже полной конкордантности у однояйцевых близнецов по шизофрении нет - ...до 46%. Завтра окажется, что эти же гены дают гениальность. Ну и на новом витке споём старую песенку Ч.Ламброзо. Шизофрения не имеет биологических маркеров доступных в клинике. Этологические поведенческие маркеры, как биологические ... При таких социальных последствиях диагноза... ? Слабовато. Заразность психоза.... - очень интересная идея, хотя не понятно, чья? Ещё раз сказано что З.Фрейд был кокаинистом... Кстати, Фрейд не был ни психиатром, ни невропатологом. А был патологоанатомом (гистология) -мед.специальность и психоаналитиком на самом деле. Т.е. сам себе придумал профессию. 4 мес. специализации у М.Шарко не в счёт. Электрошок, галоперидол ... можно продолжить - ну, что тут можно сказать... эндогенную симптоматику переводят в психоорганическую..., но другого-то ничего нет. Что новые русские - это шаг вперед эволюции ... Скорее наоборот. Статистически очень пестрая группа. Что сексуальность более выражена у олигофренов - это факт. У пьяных тоже выражена больше:) На второй фотографии у человека просто мало зубов :) и возникает знакомое выражение. Кстати, очень приятное лицо, и опрятный. Аналогии с квантовым формализмом В.О.Леонтьева ... ну и чём она? Я её совсем не вижу. Леонтьев здоровый человек, который имеет ясную цель - формализовать психологию. Ну и что? Многие мечтают сделать психологию наукой сопоставимой с физикой. Предмет и объект психологии несопоставим с квантовой механикой. По количеству взаимодействующих элементов мозговая система сопоставима скорее с экономикой Российской Федерации, а не конвенциально-непротиворечивой физической моделью. В.О.Леонтьев, читая К.Левина забыл о другой его идее - о соотношении реального и идеального в человеке. Нет, "бредятина" В.О.Леонтьева совсем иного рода. Использованы негодные средства для описания системы, современная математика не готова к описанию таких систем, как головной мозг человека. Не нравится К.Гёдель, смотрите Рассела и Уатхеда. Мо мне эта математическая тема надоела. Математика - это порождение ума, т.е. подсистема по отношению к уму. Язык подсистемы не способен описать систему целиком. | ||
| [#2593] | Псевдоним: Michael | 2:30 16/10/2004 |
| Странный вопрос... Как я, для меня интересный. Хдесь просто очень наглядно. И я как бы наталкиваю на разговор о статье Самохвалова. Психиатрия - это та практическая область, где этология человека уже приносит реальные результаты. А как говорить о том, чего даже и не видел, вот я и прежложил этот очерк, чтобы не говорить о "зеленых человечках" или о психиатрии, как иституте формального социального контроля в эпоху социализма или о мифах про профессиональную деформацию психиатров. Кстати, я про Вас вообще ничего не знаю. | ||