Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Чего не понимает СТЭ ?
| [#9677] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 22:12 26/03/2006 |
| Коллеги!Кто знает эл.адреса В.В.Валькова и М.В.Гобубовского.Последний издал малым тиражом прекрасную книгу "Век генетики.Эволюция идей и понятий"2000СПБ.Мы с В.В.Хлебовичем еще в 76г опубликовали в богом забытом сборнике статью "Фенотипическое окно генома и прогрессивная эволюция",в которой высказали ряд идей,вполне подтвердившихся в дальнейшем,хотя тогда еще не были известны лабильно-диспергированные гены и горизонтальная эволюция."Прохожий"совершенно прав и я любому желающему вышлю эту статью,которая,как мне кажется,оказалась пророческой.Затем я много лет пытался преодолеть те"Частные трудности теории естественного отбора",о которых см.еще в "Происхождении видов"Ч.Дарвина:происхождение электрических органов рыб и биолюминесценции.Статьи желающим опять-таки готов выслать.Затем меня увлекла проблема взаимосвязи цитоплазматического Са2+и активных форм кислорода как вторичных мессенджеров. Также эволюционный подход помог мне сделать одно из основополагающих открытий в современной биотехнологии.Мы открыли семейство т.н.GFP-подобных белков,ответственных за цветную флуоресценцию и окраску ряда морских беспозвоночных.Эти гены замечательны тем,что их хромофорная группа закодирована в ДНК самого гена и потому такие белки применяют ныне повсеместно как репортерные гены:прослеживают судьбу отдельных генов,клеточных клонов, бактерий,раковых клеток,даже визуализуют электрическую активность отдельных нейронов,связывая такой ген с геном воротного белка ионного канала или синаптосомальными белками,даже красят рыб и др.животных в разные флуоресцентные цвета.Масса и других применений.Сенсоры Са2+,оксида азота,Н2О2 и т.д.-генетические конструкты разных соответствующих рецепторов с GFP-подобными белками.Однако,вернусь к эволюции.Представим прапрадедушкин компьютер,в котором не стирали старые файлы,но архивировали их.Прапраправнук решает некую жизненную задачу,роясь в иерархическом дереве всевозможных фолдеров,пока не находит "золотую жилу"-файл,как раз нужный в данной ситуации.Но за годы хранения спящие гены,в отличие от компьютерных файлов,продолжали стохастически мутировать.Итак,под данную задачу организм направленно отвечает взрывом изменчивости как раз по тем признакам,которые востребованы изменившейся средой.Стресс:гипер-доза фактора транскрипции,регулируемого отрицатальной обратной связью при осуществлении "задания",вызывает взрыв ранее накопленной изменчивости и организм мутирует не методом тыка,а именно в том направлении,в котором часть вариантов позволят выжить в изменившейся среде.По вышеупомянутым темам вышлю статьи в ответ на запрос. | ||
| [#9666] | Псевдоним: ЭЛ | 16:32 26/03/2006 |
| Прохожий. >Если бы могли существовать какие либо элементы направленности эволюциии...то вполек вероятно что такие способы развития как "метод тыка" был бы не конкурентоспособен. Это точно поиск экстремума в природе точно так же оптимизирован как в математике. Осталось только понять как. Вот удачно введено понятие стресса. Потому что в стрессовых ситуациях снимаются даже межвидовые ограничения по скрещиванию. Включаются другие механизмы эволюции которые сейчас не активированны . Потому что в данный момент мир флоры и фауны находится в равновесии и механизм естественного отбора нацелен не на эволюцию вида, а на его сохранения в его экологической нише, отсеивая всех мутантов. Поэтому опыт с насекомыми очень удачен. Потому что скрытые не активированные эволюционные процессы в данный момент можно наблюдать только в лабораторных условиях. А вообще интересный сайт на эту тему http://www.macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm | ||
| [#9642] | Псевдоним: ЭЛ | 13:15 26/03/2006 |
| >По мере приближения к экстремуму поиска средняя длина трека до рандомизации его вектора делается все меньше. Так в математике программно ищется максимум функции. Но там шаг делится каждый раз пополам при переходе с больше на меньшее и поиске в обратную сторону. Надо заметить, что в артиллерии пристрелка осуществляетя точно таким же способом делением шага пополам. Человек ничего нового как обычно не придумал. Пришёл к тому же, к чему пришла природа уже давным давно. ------- В поведении человека нет ничего такого чего нет в животном мире | ||
| [#9610] | Псевдоним: Прохожий | 23:56 25/03/2006 |
| К ниже сказанному..если я не прав ..с удовольствием бы почитал научные отчеты желательно о независимых исследованиях в даннном направленнии опубликованных в серьезных издательствах..на русском ,немецком,английском языках...так же буду рад если напишете мне E-mail адрес | ||
| [#9609] | Псевдоним: Похожий | 23:37 25/03/2006 |
| Уважаемый Юлий Александрович,именно стохастический поиск в "н"мерном пространстве адаптивных признаков, с раскрытием фолдеров "архивированных"файлов прекрасно могу себе представить,но только в течении нескольких поколений,при том что "тело поиска"формируется за счет селективного отсеивния не адаптивных направлений... | ||
| [#9607] | Псевдоним: Labas Y. | 21:25 25/03/2006 |
| Gnaediger Herr Passant!Если бы я знал Ваш адрес,ответил бы Вам на вопрос. | ||
| [#9537] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 2:58 24/03/2006 |
| Hohgeehrter Herr Passant!Начну с хемотаксиса бактерий.У них двидение состоит из варьирующих по длине прямолинейных треков(жгутики,сплетенные вертятся влево)и "кувыркания"(tumbling)на месте,когда жгутики,расплетаясь крутятся вправо.К эти моменты вектор прямолинейного движения стохастически меняется.На теле-более 20 хеморецепторов,сигналы которых через,по-видимому,мембранный потенциал, влияют на длину трека."Удачные"треки-длиннее среднего,а "неудачные"короче.Итак,если бактерия-точка в пространстве,через время "т" она равновероятна на любом участке поверхности шара с радиусом в средний трек в безградиентной среде.В среде с градиентами аттрактантов и репеллентов "тело поиска"-эллипсоид,направленный в сторону нарастания концентрации аттрактантов(аминокислоты,сахара и т.д.)или от репеллентов(матанол или этанол и мн.др.).Но этого мало.По мере приближения к экстремуму поиска средняя длина трека до рандомизации его вектора делается все меньше.Эллипсоид рлиска становится "грушевидным" или "бутылковидным"телом,направленным узким концом точно в торец капилляра с аттрактантом-привлекающим веществом.Представьте себе такой-же стохастический поиск в "н"мерном пространстве адаптивных признаков,но с раскрытием фолдеров "архивированных"файлов именно на "востребованном" стрессирующими изменениями среды направлении."Взрыв изменчивости"по этому именно направлению за счет долго копившихся без контроля отбора мутаций "спящих"генов. | ||
| [#9533] | Псевдоним: прохожий | 21:19 23/03/2006 |
| Если бы могли существовать какие либо элементы направленности эволюциии...то вполек вероятно что такие способы развития как "метод тыка" был бы не конкурентоспособен..для меня это принципиально ..или мутации ,рекомбинации,"просыпающиеся гены" и отбор..или бог | ||
| [#9517] | Псевдоним: Michael | 2:31 23/03/2006 |
| > О случайном поиске в понимании Л.Растригина и С.Гринченко в применении к поведению и направленной эволюции немало и в нашей книге-гл."Кто умнее-люди или бактерии?" Ну, если только "в понимании ..." По тексту они не упоминаются, вот его часть. >Ленинградское социологи М. Б. Борщевский и В. В. Руденко (1946-1970), очень рано погибший в автомобильной катастрофе, попытались описать поведение людей на улицах большого города, наблюдаемое сверху, с вертолета, c помощью известных из физики газовых уравнений, уподобляя человека молекуле газа, движущейся по случайной траектории. Конечно, каждый, казавшийся сверху черной точкой человек прекрасно осознавал цель своего движения. Петр Иванович спешил на службу, Мария Петровна шла за покупками, а их сосед Пенкин уже с утра мчался к приятелю опохмеляться. Однако, на сделанных сверху фотографиях все эти человеческие личности были просто перемещающимися в пространстве черными точками, а совокупность их движения — общая толчея в рабочий день — могла служить, например, показателем качества работы городского транспорта и среднего расстояния от работы до жилья. Города по этому признаку делились на объекты с большой и малой толчеей — аналог «высокой» и «низкой» температуры в газовой системе. Точь в точь такой же предстает толчея одноклеточных микроорганизмов ученому, наблюдающему за ней в микроскоп. На первый взгляд, она кажется совершенно бессмысленной. Однако, и у них это вовсе не так. Например, если поместить в сосуд с культурой бактерий или инфузорий очень тонкую стеклянную трубочку, заполненную привлекательным для них веществом, у торца трубочки вскоре скопится громадная масса этих одноклеточных организмов. И где здесь о направленной эволюции? Аналогия взгляда с вертолета имеется 1. Взгляд с Марса у К.Лоренца в его "Агрессии" 2. Не только ленинградское социологи М. Б. Борщевский и В. В. Руденко, но и ещё О. Конт, как основоположник социологии и М. Вебер и Э. Дюркгейм - неоднократно говорят об этом взгляде на общество со стороны, как на объект существующий по своим законам отличным от собственно психологических. 3. То что пишет В.М.Хайтов, о наблюдениях в очереди и т.д., когда он по сути говорит о трансовых и деперсонализационных состояниях 4. Вся экзистенциальная психология и философия базирующиеся в конечном счёте на деперсонализационном взгляде на общество (Б.В.Зейгарник "Патопсихология") 5. Аршавский и Роттенберг "Поисковая активность и адаптация" 6. подходы urban ethology 7. социобологичекие подходы Но ... где во всём этом программирование? Я не будучи программистом могу привести ссылки или свой пересказ архивирования, последнее может вызвать дружный хохот. Трнскриптомики об аналогии архивирования и предмета их науки, пока кажется, ничего не говорят. А мы уже говорим о направленной эволюции, что-то связующая мысль ускользает. Хотя внешняя аналогия между "броуновским" или стохастическим движением бактерий в растворе под воздействием градиента концентрации какого-либо питательного вещества и направленностью эволюции наверное имеется. Но люди при их наблюдении с вертолета или с Марса в какую эволюционную сторону движутся? :) | ||
| [#9509] | Псевдоним: Ю.А.Лабас | 16:55 22/03/2006 |
| О случайном поиске в понимании Л.Растригина и С.Гринченко в применении к поведению и направленной эволюции немало и в нашей книге-гл."Кто умнее-люди или бактерии?" | ||
| [#9478] | Псевдоним: Michael | 9:37 21/03/2006 |
| Думаю, найти специалиста в области транскриптомики и программирования одновременно, не так и сложно. А иначе метафоры и аналогии оказываются чуть не основным методом познания в этологии. | ||
| [#9458] | Псевдоним: Ю.А.Лабас | 15:20 20/03/2006 |
| Адаптивность дезархивации-продукт химической специфики пусковых факторов транскрипции.Их-сложно организованная иерархическая система.Доза фактора транскрипции растет по мере отсутствия ответа,снимающего причину экспрессии.Он действует по принципу отрицательной обратной связи."Разбудили"же программу экспрессии программы развития зубов у цыплят.Легочные моллюски вернулись в воду и снова обрели-"растормозили"программы развития жабр и асфрадия.Ихтиозавры и дельфины не заново изобрели,а "вспомнили"генетические программы рыбообразного тела.Млекопитающие ящеры покрыты чешуей. Часть "спящих"генов неисправимо загубили делеции.Однако,-не все.Некоторые сохранили промоторы,позволящие экспрессировать ген сверхвысокой дозой фактора транскрипции. Гляньте в интернете о "спящих"герах.Это-очень интересный вопрос.Ведь все программы морфогенеза разных пород собак за исторический период получились из генома волка.Искусственный отбор в принципе не отличается от естественного. Что"спит"в нашем геноме,пока не исследовано,хотя геном полностью секвенирован.Там громадные куски "спящей"миллионы лет информации.Оттуда и аттавизмы.То-змеи с ногами,то-киты с пятипалыми лапами.Молодым генным инженерам-гигантское поле деятельности.Читайте М.Д.Голубовский "Век генетики.Эволюция идей и понятий"2004.ПГУ.Статьи Б.Медникова и В.В.Хлебовича,В.Алешина,просто "спящие гены" и то же по-английски.Громадная литература.Принципы пусковых механизмов экспрессии генетических программ-одна из актуальных проблем фенотипических адаптаций,клеточно-тканевых дифференцировок,морфогенеза,регенерации, аттавизмов.Область-сложная для не специалистов. | ||
| [#9452] | Псевдоним: прохожий | 11:05 20/03/2006 |
| Michael,зря отбиваетесь ..пусть создают...в бредовых идеях могут быть хорошие идеи... ну не разберутся-это же форум..а Вы им разъясните если разговаривать в рамках строго научной терминологии никому жизни не хватит на изучение значения терминов | ||
| [#9448] | Псевдоним: Michael | 9:51 20/03/2006 |
| Лично я устал отбиваться от программистов, которые на полном серьёзе создают совершенно бредовые "психологические теории" в которых есть архивирование, разархивирование и т.д. А сейчас вся эта братия не разобрав где метафора, а где биология начнёт ссылаться на Ю.А.Лабаса. :) | ||
| [#9444] | Псевдоним: Прохожий | 23:43 19/03/2006 |
| >В стрессовых ситуациях происходит "дезархивирование"-"пробуждение"не любых,а именно тех "архивированных"файлов,которые способствуют приспособлению к данному изменению среды. Юрий Александрович,извините ,но действительно не понятно на чем основывается подобное утверждение... если же в стрессовых ситуациях происходит'пробуждение'любых файлов,то естествено происходит отбор только тех которые несут адаптивный фенотип..а в следующих поколениях обладатели адаптивного признака постепенно вытесняют тех у которых возможно и имелся "спящий файл",но никакой стресс его не "разбудил" | ||
| [#9442] | Псевдоним: Jpx | 22:38 19/03/2006 |
| "в стрессовых ситуациях происходит 'дезархивирование' -'пробуждение' не любых,а именно тех 'архивированных' файлов,которые способствуют приспособлению к данному изменению среды" - а как организм узнает, какие 'файлы' разархивировать? Вы же сами говорите, что изменчивость неопределенна, так откуда же появляется адаптивность? | ||
| [#9440] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 20:04 19/03/2006 |
| Попытаюсь кратко боьяснить наши с В.В.Хлебовичем стародавние идеи,в дальнейшем подтвердившиеся во многом,на "компьютерном"языке.Представим геном как совокупность "фольдеров" на хард-диске.В каждом-множество "файлов"-генов,структурных и регуляторных.Из этих "файлов"около 90%"архивированы".Прочие-запросто открываются на "дисплее",т.е.ответственны за экспрессию структурных или регуляторных генов-их транскрипцию и трансляцию.В разных клетках одного и того же организма,на разных стадиях его онтогенеза,в разных внешних условиях,-этот набор "неархивированных",т.е.экспрессируемых генов-разный.Эти вот фено-специфические комплексы генов мы назвали вслед за А.Сербровским "фенотипическим окном генома",а Б.Медников позже "Дискретно-адаптивной нормой генов".Но вся загвоздка в том,что "спящие гены",т.е."архивированные файлы"продолжают мутировать,как и любые гены,но их мутации не проявляются в фенотипе и потому не контролирует естественный отбор.Некоторые "спящие гены",например,в геноме птиц хранили программу морфогенеза зубов,унаследованную от рептилий.Недавно эту программу "разбудили",хотя она "проспала"75 миллионов лет,и появились цыплята с зубами.В стрессовых ситуациях происходит "дезархивирование"-"пробуждение"не любых,а именно тех "архивированных"файлов,которые способствуют приспособлению к данному изменению среды.Это вызывает "взрыв"неопределенной изменчивости именно по требующимся для адаптации к новому изменению условий признакам.За счет отбора эволюция идет,таким образом,направленно,вопреки бредням о "шимпанзе,которое,нажимая наобум на клавиши компьютера",случайно набирает "Войну и мир".Неужели непонятна разница с классической СТЭ? Но это и не неоламаркизм или креационизм! | ||
| [#9330] | Псевдоним: наташа | 8:01 16/03/2006 |
| У моего щенка бульмастифа девятый сосок.Что это могло значить,повлияет ли это хр.изменение на качестве его потомства? | ||
| [#8406] | Псевдоним: Jpx | 2:24 12/02/2006 |
| > про мулов не слыхали? :) или про лигрят? http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm: "У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum". Т.е. _до_ эксперимента возможности скрещивания, по-видимому, не было. Это примерно то же, что если бы тигров заставили питаться травой, и 99% тигров подохло, а оставшиеся смогли бы размножаться с коровами :) | ||
| [#8382] | Анонимно | 21:03 10/02/2006 |
| >Особенно невероятным представляется то, что полученный новый вид начинал скрещиваться с уже существующим другим видом про мулов не слыхали? :) или про лигрят? насколько я понимаю, невозможность скрещивания служит одним из важнейших прищнаков разделения по видам, но это не означает что разом все связи отрубает. у Дарвина в его певой книге есть подробнейший рассказ об этом | ||