Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Чего не понимает СТЭ ?
| [#9957] | Псевдоним: н.воронова | 12:04 01/04/2006 |
| спасибо большое за ответы. да, но белеть зимой - это адаптивно для самого зайца, принцип отбора здесь ясен - по фенотипу. а в заботе о потомстве - нет адаптивной ценности для того кто заботится. вот это смущает. если отбираются потомки, сблочивание происходит или нет? вообще, КФД сблочены? на генетическом уровне. (наверное у меня недостаточные познание в генетике поведения). 2олег, боюсь, что для всех цветковых ветроопыление - вторично возникший признак. по крайней мере сейчас так считают. но голосеменные (у них нет цветков в принципе) опыляются, конечно, только ветром. | ||
| [#9946] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 19:39 31/03/2006 |
| Сблочиваются функционально связанные гены,обретая гомологичные промоторы для факторов транскрипции в их иерархическом древе.Это делает т.н.ассоциирующий отбор.Скажем,программа белеть зимой и сереть летом у зайца обрелась за счет сперва случайного попадания генов,ответственных за два альтернативных фенотипа под контроль комплексного запуска программы фенотипической адаптации к сезонным изменениям среды. | ||
| [#9941] | Псевдоним: Oleg | 17:49 31/03/2006 |
| >> Скорее всего блоки признаков - это наши измышления. >Почему? Вспомните появление цветковых растений и опыление насекомыми, как оно сразу вместе увязалось? Вполне допустимо - первоначально существовали колония растений взаимнопыляемых без участия насекомых. Ветерком-с. У меня слабые познания в ботанике, но если не ошибаюсь - и сейчас много растений опыляется без участия летающих и жужжжжащих :) | ||
| [#9939] | Псевдоним: Michael | 17:06 31/03/2006 |
| > Скорее всего блоки признаков - это наши измышления. Почему? Вспомните появление цветковых растений и опыление насекомыми, как оно сразу вместе увязалось? | ||
| [#9936] | Псевдоним: Oleg | 16:44 31/03/2006 |
| Скорее всего блоки признаков - это наши измышления. Реально было скорее "step-by-step", но учитывая множественную проекцию одних и тех же участков генотипа на формирование разных участков организма в ходе его роста это внешне весьма неоднозначно выглядящий процесс. | ||
| [#9934] | Псевдоним: Олег | 16:35 31/03/2006 |
| > как можно представить себе генетический механизм возникновения инстинкта, как цельной поведенческой программы? не являюсь мэтром, но попрбую сформулировать. допустим имееться сотня выводков. в трех из них родители оповещают криком выводок при приближении хищника. Они привлекают к себе внимание хищника, но большая часть потомства именно этих трех семей выживает. Геноконструкция родителей, повышающая вероятность такой оповещательной реакции уже передана потомкам, и они уже в следующем поколении могут составить, допустим, 5 из 100 родителей. Не вижу смысла замыкаться на рассмотрении конкретных генов, поскольку именно их _комбинация_ вероятностно предопределяет поведение. Один блок отвечает за развитие некоторых признаков сетчатки, другой за формирование некоторых признаков гипоталамуса, третий ... Этак за деревьями можно потерять лес :) | ||
| [#9932] | Псевдоним: н.воронова | 16:15 31/03/2006 |
| возник вопрос к мэтрам. как можно представить себе генетический механизм возникновения инстинкта, как цельной поведенческой программы? например, в случае с заботой о потомстве. как я понимаю традиционно схема такова - накапливаются стохастические мутации, поведенческие, представляющие собой элементы заботы о потомстве, а потом они вдруг сблочиваются, и начинают наследоваться жестко, блоком. но как могут сблочиться гены, если адаптивность этого сблочивания просматривается только в ряду последующих онтогенезов? ведь строго говоря забота о потомстве не имеет ни малейшей адаптивной ценности для каждой конкретной особи. скорее совсем наоборот. так все-таки принципа накопления стохастических мутаций достаточно для объяснения такого явления как возникновение программ заботы о потомстве? хотя бы с математической точки зрения. | ||
| [#9751] | Псевдоним: Лабас | 11:55 28/03/2006 |
| Аксолотлей уже Завадовский и др.превращали в амблистом тироксином. Мы помнили о Беляеве,но суть идеологии была не в стрессе вообще,а в реактивации именно функционально адекватного комплекса спящих генов с накопленной изменчивостью посредством некого пока неизвестного подобия поисковой програмы. | ||
| [#9746] | Псевдоним: Michael | 2:26 28/03/2006 |
| > ... знаю, что идею о роли стресса в повышении темпов и размаха изменчивости благодаря задействованию, в том числе, неактивной части генома активно проповедовал акад. Д.К. Беляев в своей теории дестабилизирующего отбора. Вот-вот, именно о таких же статьях В.В.Велькова я и вспомнил, посмотрев статью Ю.А.Лабаса и В.В.Хлебовича "Фенотипическое окно генома" и прогрессивная эволюция. Думаю, идеями акад. Д. К. Беляева история вопроса не исчерпывается. | ||
| [#9739] | Псевдоним: ЭЛ | 0:23 28/03/2006 |
| Да сдох и правильно сделал. И наверное 90% мошек из переселившихся то же дохнет, а оставшиеся 10% рожают мутантов. Появляется новый вид, который потом в геометрической прогрессии начинает заполнять новую экологическую нишу. Но могли бы и все мошки сдохнуть. В природе всё так. Свято место пусто не бывает. Не эти мошки так другие займут эту нишу. Не мошки так что то вообще другое. Даже когда все динозавры исчезли. Их место заняли млекопитающие. А природе какая разница кто займёт эту нишу. Одно ей только ясно, что самые живучие. А почему? Потому что более разумные и могут приспосаблваться к новой среде не за счёт изменения тела, а за счёт изменения своего поведения. | ||
| [#9728] | Псевдоним: Михаил Потапов | 22:44 27/03/2006 |
| Ремарка по ходу обсуждения. Не мне судить о научных приоритетах, но знаю, что идею о роли стресса в повышении темпов и размаха изменчивости благодаря задействованию, в том числе, неактивной части генома активно проповедовал акад. Д.К. Беляев в своей теории дестабилизирующего отбора. Был, кстати, даже документальный фильм, где, если не путаю, пытались "заставить" аксолотля - неотенический вид - пройти стадии последующего морфогенеза, искусственно моделируя условия и гормональные изменения, чтобы выявить влияние накопившихся в "спящем состоянии" мутаций... Не получилось, он сдох. | ||
| [#9707] | Псевдоним: ЭЛ | 18:35 27/03/2006 |
| Думаю что стресс останавливается только у потомста, если они удачные мутанты. Ведь если они удачны,т.е. их изменения им позволяют себя чувтвовать в новой среде вольготно, например шёрсткой покрылись и им теперь не холодно, то для них стрессовой ситуации нет,тогда тот гармон, что впрыскивается в кровь при стрессах, впрыскиваться не будет и следовательно накапливаться не будет и не квлючаться инстинктивные программы для стрессовых ситуаций. Я даже где то читал, что в стрессовых ситуациях могут начать спариваться особи разного вида и получать даже потомство. Вполне возможно. В древней восточной метафизики. В мире постоянный баланс стихий, удерживаемый положитвельными и отрицаетльными обратныами связями.Но если вдруг по какой либо причине резко меняетя баланс стихий, включаются другие положительные и обратные связи что бы экстренно уравновесить систему для новых уссловий, которые не работали пока система была в равновесии. | ||
| [#9706] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 18:13 27/03/2006 |
| Начинается,возможно,с хит-шоковых генов и активации пока неизвестной поисковой генетической программы,через иерархическую цепь факторов транскрипции запускающую экспрессии по тем комплексам генов,которые должны своим продуктом остановить этот стресс по принципу"-"обратной связи. | ||
| [#9705] | Псевдоним: ЭЛ | 18:07 27/03/2006 |
| >ЭЛ, Юлий Александрович, не даст соврать, но он редко использует архивирование и не важно разбирается в компах :) Надеюсь, что большой тайны я не выдал. Это не важно Майкл. Тем более молодец, что смог так удачно привести пример используя понятие разархивирование файлов. Учитесь Майкл. А в примере с животными разархивирование генов производит сама стрессовая ситуация. Наверняка впрыскивается какой то гармон в кровь особям популяции, его колличество копиться в кроуи и достигнув определённого уровня включаются другие инстинктивные программы поведения, включаются при этом другие программы внутри организма. Всё по Лоренцу. | ||
| [#9698] | Псевдоним: Michael | 15:32 27/03/2006 |
| http://www.mbec.protres.ru/Programs/Velkov.html Институт белка Российской Академии наук Пущинский филиал МГУ им. М. В. Ломоносова МОЛЕКУЛЯРНАЯ ГЕНЕТИКА ЭУКАРИОТ доцент Василий Васильевич Вельков | ||
| [#9697] | Псевдоним: Michael | 15:27 27/03/2006 |
| Юлий Александрович, ссылка с Вашей книгой открывается нормально, email В. В Вельковa velkov@ibpm.serpukhov.su "Vassili V. Velkov" < velkov@ibpm.pushchino.ru > ЭЛ, Юлий Александрович, не даст соврать, но он редко использует архивирование и не важно разбирается в компах :) Надеюсь, что большой тайны я не выдал. | ||
| [#9690] | Псевдоним: ЭЛ | 11:24 27/03/2006 |
| >Итак, под данную задачу организм направленно отвечает взрывом изменчивости как раз по тем признакам, которые востребованы изменившейся средой. С архивированными файлами пример удачный, но с внуком не понятно. Очевидно, что внук решает, что подходит и что разархивировать. Он и направляет процесс разархивации. Но как быть с природой. Написано «организм направленно отвечает», но что, организм сам, как и внук анализирует, какие признаки подходят а какие нет и направляет свои мутации? Единственным анализатором, что подходит, а что нет являются среда и её требования. Роль внука осуществляет как обычно среда, а не организм. Механизмы мутации заархивированных файлов, это интересно и логично, механизмы перемешки генов, это то же интересно и логично. Всё это объясняет взрыв мутации именно по большим площадям с большим шагом, в следствии разархивирования файлов, и их мутаций и перемешки генов, но не как не направленность. Среда же уже занимается выборкой, по принципу. Кто выжил, тот значит удачно мутировал. Старый добрый метод проб и ошибок. Которым так удачно пользуется природа. Эффективность которого повышается за счёт большого количества проб при взрыве мутаций и параллельности процессов. | ||
| [#9681] | Псевдоним: Прохожий | 23:50 26/03/2006 |
| Юлий Александрович,большое спасибо за письмо...теперь до меня дошло ,как это работает со "спящими генами" и накоплением в них микромутаций,которые долгое время не подвергались отбору на уровне фенотипа...безумно интересно | ||
| [#9679] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 22:50 26/03/2006 |
| И еще одна поправка:не организм,а их популяция и в ряду поколений,как справедливо отметил г-н "прохожий" | ||
| [#9678] | Анонимно | 22:46 26/03/2006 |
| Извините опечатки.М.Д.Голубовский! | ||