Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Чего не понимает СТЭ ?
| [#8100] | Псевдоним: Michael | 15:38 23/01/2006 |
| http://zhurnal.gpi.ru/articles/2004/156.pdf Иерархическая структура неживой пророды и закономерности неживой природы ...? С.В.Гринченко, насколько я понимаю, из института информатики. Меня такие авторы, способные рассуждать о Вселенной, эволюции и т.д. всегда настораживают. | ||
| [#8099] | Псевдоним: Michael | 15:30 23/01/2006 |
| Тут одна Ваша ученица, убеждает, что описала хромосомные абберации, возникшие в результате неправильного лечения гормонами (глюкокортикоидами?), насколько такое возможно? | ||
| [#8098] | Псевдоним: Michael | 15:26 23/01/2006 |
| http://www.ipiran.ru/grinchenko/text.shtml Если подразумевалась именно эта книга, то я понял, спасибо. | ||
| [#8093] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 14:55 23/01/2006 |
| См.также работы Б.Медникова о дискретно-адаптивной норме генов и книгу М.Д.Голубовского "Век генетики:эволюцтя идей и понятий".С.Н.Гринченко "Системная память живого"-она есть в Интернете. | ||
| [#8092] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 14:48 23/01/2006 |
| .Лабас Ю.А.,Хлебович В.В.Фенотипическое окно генома и прогрессивная эволюция//в кн."Соленостные адаптации водных организмов"ЗИН.1976.4-25 Михайлова Н.П.,Лабас Ю.А., Сойдла Т.Р.,Хлебович В.В.Мутации устойчивости к аминазину, специфически проявляющиеся при разных уровнях энергетического обмена дрожжевых клеток//в кн."Соленостные адаптации водных организмов"ЗИН.1976.232-236 Лабас Ю.А.Крылов А,М.Случайный поиск-стратегия живых систем.//В кн.Проблемы анализа биологических систем.Изд-во МГУ.1983.63-79. | ||
| [#8091] | Псевдоним: Комар | 14:32 23/01/2006 |
| Ремарка об существовании отбора. В комаре страшно не то, что он жужжит. И жужжит он не нарочно, это он крыльями в полете трепещет. Присев, соответственно, перестает жужжать. А если бы он вообще не жужжал (читай, не летал), то зачем ему крылья? Это был бы не комар, а какая-то другая "божья кара" (наподобие клеща, за которым самому приходится идти). | ||
| [#8090] | Псевдоним: Michael | 14:02 23/01/2006 |
| > СТЭ не понимает роль "Фенотипического окна генома"в эволюции,архива спящих генов, и плохо сознает,как безграничны возможности случайного поиска с обратной связью и взрывным учащением шагов при удалении по одному из направлений поиска от целевой функции. Увы, в этом своем непонимании СТЭ не одинока :))) Боюсь, что понимать такие вещи могут только собственно биологи. А что свидетельствует о такой её (СТЭ)близорукости? Jpx, я собственно к Юлию Александровичу обращаюсь, Вы тут топики поперепутали :( | ||
| [#8089] | Псевдоним: Тойон | 14:01 23/01/2006 |
| вообще, ламаркисты -- это врачи-рентгенологи :) | ||
| [#8088] | Псевдоним: Тойон | 13:58 23/01/2006 |
| На остановке стоит психоаналитик. К нему подходит второй психоаналитик: -- Давно не было автобуса? -- Давно… -- Хотите об этом поговорить? :)))) как выбраться из локального минимума, если мы говорим о живой природе? Специализация полезна до тех пор, пока она увеличивает "соответствие" вида к условиям ниши, в которой он специализируется. Все это очень хорошо для "ухода" от конкурентов и для минимизации расходуемой энергии. Но чем сильнее специализирован вид, тем больше риск, что с исчезновением его видовой ниши, он погибнет и не сможет занять другую нишу. Высокая специализация сопряжена с высокой уязвимостью. И что делать, когда ниша исчезает, когда меняются условия? Специализация вырабатывалась на протяжении НЕСКОЛЬКИХ предковых видов, а теперь она же начинает мешать? Как теперь на протяжении желательно "одного вида" избавиться от устаревшего груза? Ответ: возврат к упрощенным формам, неотения, педоморфоз и всякое такое. Эволюционно поздний вид при этом выглядит примитивно, преимущественно он похож на молодых особей-переростков. Есть много видов рыб, которые на фоне своих специализированных сородичей являются "недоразвитыми". Зато теперь они не бьются в тупике своего локального минимума, у них теперь "захват шире", они этот тупик обходят слева и справа. После чего снова начинают специализироваться, но уже по другому, имеющемуся направлению. Я тут слегка запутался, в какой теме мы вспомнили про ламаркизм. Почитал я http://www.macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm что могу сказать? СТЭ – это все-таки общая теория, неоламаркизм в тех примерах, которые поданы тянет максимум на отдельный метод. То есть начинается как всегда с жирафов, забрасывается старая утопическая мысль о том, что шея будет удлиняться, потому что животное тянет, а потом начинаются примеры из мира микроорганизмов. Так вот у микроорганизмов отбор как раз может происходить на этом микроуровне ферментов, антител, белков, а у более крупных организмов отбор уже идет преимущественно на уровне более крупных признаков. То есть там, где "образующими признак" факторами могут являться подобные реакции, можно найти примеры, но они напрямую не влияют на появление признаков на уровне органов. Например, китайцы отличаются от европейцев статистически по группам крови, по антителам и прочее. Причина этого эпидемии, которые убивали носителей определенной группы крови или "неносителя" антитела. Но эти сложившиеся и наследуемые признаки не как не могут повлиять на образование нового признака в виде цвета волос, количества пальцев и т.д. Собственно весь возможный механизм воздействий описан в конце страницы: Усиленное мутирование определенных участков генов в ответ на определенные стимулы -> отбор на уровне соматических клеток (клетки с удачными мутациями размножаются, с неудачными - погибают) -> перенос мРНК из "удачливых" соматических клеток в половые при помощи эндогенных ретровирусов ("геммул") -> обратная транскрипция -> замещение новым, измененным участком ДНК старого (гомологичного ему) участка в хромосоме половой клетки. То есть для того, чтобы выросли рога, конечно, нужно чтобы изменился какой-то фрагмент ДНК и могли вырабатываться соответствующие белки, НО от того, что фрагмент уже изменился или какой-то фрагмент изменяется чаще и сильнее, еще не значит, что это уже будет проявляться во внешности высокооргнизованных животных. Процессор греется при работе компьютера, но подогревая его мы даже не включим ПК. Вызывает вопрос также как мы определяем границу между "случайным и неслучайным". "….еще задолго до расшифровки генома стало очевидно, что гены большинства антител, образующихся в крови при различных инфекциях, не закодированы в геноме изначально, а "изготавливаются" по мере необходимости из небольшого числа генов-заготовок. Происходит это путем интесивного мутирования. В "гены-заготовки" вносятся случайные изменения (соматические мутации) до тех пор, пока не получится нужный белок – такой, который будет безошибочно "узнавать" нового возбудителя. При этом происходит отбор лимфоцитов: если вырабатываемое лимфоцитом антитело хорошо связывается с новым возбудителем, такой лимфоцит размножается (делится), если нет - погибает." Я лично здесь не вижу "возможности целенаправленно изменять собственный геном", как пишет автор странички. Это перебор и следовательно тот же отбор, только не на уровне воспроизведения особей, а на уровне производимых белков. Не надо забывать, что носители информации все-таки материальны (в отличие от мифических единых информационных полей, в которых есть ВСЕ) и с ними может происходить все то, что происходит с предметами материального мира: поломки, утраты, искажения, излишнее дуплицирование. В целом у большинства животных количество хромосом по мере эволюционирования уменьшается, так будем ли мы увеличение числа хромосом объявлять неслучайным и необычным процессом? Удвоение хромосом происходит под воздействием некоторых факторов, например, вещества колхицина, которое содержится в растении безвременнике. Но, допустим, какие-то животные приспособились поедать этот безвременник. Будет не удивительно, что у таких животных мутации будут происходить чаще. А дальше будем ли мы говорить, что они "просто едят безвременник и мутирую" или они "специально его наелись, чтобы мутировать по-быстрому" ;) ++++++++++++++++ про комаров это вы метко! | ||
| [#8087] | Псевдоним: Jpx | 12:59 23/01/2006 |
| Да, забыл еще кое-что: > Дети плачут так противно, потому что хорошо плачущие дети умерли. Вот! Доказательство существования бога (заодно с опровержением Дарвина), которое приходит мне в голову регулярно летними ночами: если бы ест. отбор существовал, выживали бы НЕЖУЖЖАЩИЕ комары! Но этого нет - значит, это божья кара!!! | ||
| [#8084] | Псевдоним: Тойон | 10:49 23/01/2006 |
| Jpx, я сейчас почитаю по ссылочкам, потом скажу. пока вот, что >>Но классическая СТЭ, как говорят ее противники, вообще уходит от организмов к "голым" генам, что как-то небиологично :) перегибы есть всегда. даже в правильном мейнстриме есть некие завихрения, которые порой кажутся даже очень убедительными. в принципе в этом нет ничего страшного, время расставляет все на свои места. когда вы читаете старую книгу, то порой видите, как наивны были такие заблуждения. больше всего в этом плане меня посмешила "Планетология", написанная в 60-е годы. можете себе представить, книжка на 1000 страниц, вся в формулах и графиках. на сегодня над ней может посмеяться даже пятиклассник. про перегибы генетиков я уже говорил когда-то. пускай они не обижаются, но систематики из них не очень. потому что хороший систематик включает в анализ как можно больше разных признаков, чтобы максимально проверить гипотезу о самостоятельности таксона. генетики же грубо говоря просто читают данные хроматографа. образно это все равно что проводить судебное разбирательство с учетом всех имеющихся улик и показаний либо взять только данные детектора лжи. конечно, разные виды генетически будут всегда разные. но из этого не следует, что и один вид генетически однообразен. напротив, все даже знают, что так и есть. нужно учитывать что происходит в популяции, а не брать ее случайных представителей и черненьких объявлять отдельным видом от рыжих. представьте себе рыб в реке. у них очень необычный ареал -- линейный, ширина пару метров, а длина тысячи километров!!!!! особи из верховий реки никогда не видят особей из устья, порой у них есть заметные отличия. но это же не разные виды, между ними континуум! в общем здравый смысл должен побеждать время от времени :)) | ||
| [#8082] | Псевдоним: Jpx | 9:48 23/01/2006 |
| > как безграничны возможности случайного поиска с обратной > связью и взрывным учащением шагов при удалении по одному > из направлений поиска от целевой функции Строго говоря, не безграничны - из локального минимума выбраться трудно. | ||
| [#8081] | Псевдоним: Michael | 9:05 23/01/2006 |
| > СТЭ не понимает роль "Фенотипического окна генома"в эволюции,архива спящих генов, и плохо сознает,как безграничны возможности случайного поиска с обратной связью и взрывным учащением шагов при удалении по одному из направлений поиска от целевой функции. Увы, в этом своем непонимании СТЭ не одинока :))) Боюсь, что понимать такие вещи могут только собственно биологи. А что свидетельствует о такой её (СТЭ)близорукости? | ||