Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Сверхутрирующий Протопопов
| [#1423] | Псевдоним: Егор | 15:47 18/08/2004 |
Ответ Оське: /// с самого рождения у младенцев неодинаково проявлены базовые потребности. В еде, например. Это может определить неравную частоту конфликтов при равенстве всех остальных условий. Уже на лицо биологическая предпосылка./// «Выигрыш зависит от многих факторов» - это моя цитата. Так что никакого противоречия и опровержения я тут не вижу. Но, видимо приведенный Вами пример не сильно влияет на ранг, иначе каждое новое поколение становилось бы все более (или менее) прожорливым. Вообще, эта схема сложилась для того, чтобы исключить половой отбор, объяснить обсуждаемые явления без его участия. /// я видела детей, которые дома вели себя смело и напористо, а в детском саду осторожно и уступчиво. Бывает и наоборот./// Ну, люди, например, по разному себя ведут с начальством и подчиненными… Ранг - понятие относительное. Зависит от окружения. /// Зависит от среды обитания. Привычка быть напористым и агрессивным может сделать из ребёнка аутсайдера, если в среде котируются другие качества./// Вообще, понятие «ранг» имеет смысл только в ограниченном количестве ситуаций, которые можно было бы для удобства назвать «кормушечной борьбой». То есть это борьба за ограниченные ресурсы, при этом люди к их возникновению не должны иметь прямого отношения. Там где люди делают что-то «своими руками» преобладают рыночные отношения. В ситуации рыночного обмена НР могут даже иметь некоторые преимущества над ВР, так как они более трудолюбивы и часто более умны. Но конкуренция за самку – типичная кормушечная борьба. Самки – ограниченный ресурс, всем не достанется. Кроме того, «любовь не купишь», так что взаимовыгодных рыночных взаимоотношений тут быть не может. /// В настоящее время не совсем резонно сравнивать частоту и разнообразие совокуплений с желанием оставить после себя потомство. Так что какой-нибудь НР может метить редко, но метко, в силу своей низкоранговой безответственности./// НР-нговому могут позволить иметь детей только в обмен на семью и участие в воспитании. И то, далеко не все женщины на это согласятся. Так что тут особо не размножишься. Тем более, очень часто им приходится воспитывать не своих детей (чьих – и так понятно). ///Некоторые нищие настолько навязчивы, энергичны и настырны, что не дать им милостыню невозможно. Таких никак не назовешь НР./// /// а ВР их можно назвать? Девушки стремятся завести от таких потомство? Забавно…/// Как ни странно – стремятся. Об этом в обсуждаемом «трактате» написано довольно много. Не хочу повторятся. /// Так и не поняла, из чего выводится ранг женщины. Кажется, это зависит от впечатлительности высокоранговых мужчин…/// Ранг женщины, по моему, выводится так же, как и ранг мужчины. По степени влияния на окружающих и умению «продавить свою волю». /// ой! получается, что маньяки-насильники и есть самые, что ни на есть ВР существа?/// Маньяки – насильники отличаются от остальных граждан своеобразным способом удовлетворения половой потребности. Ранг тут вроде как не при чем. Хотя, готовность идти против общества и отсутсвие при этом всяких «угрызений совести» говорит все-таки в пользу высокого ранга. Ответ Паше: ///…групповой отбор вовсе не отрицает наличие естественного отбора, отбора внешнего (хищниками). Но опять же стоит заметить, что если вид саморазвивается (использует дополнитеьлный отбор на ряду с естественным) это может быть большим ему плюсом, конечно только в том случае если направление этого внутреннего отбора будет "правильным". А то что внутревидовой отбор кроме как "правильным" бывает и "не правильным" (как например с неестественно большими рогами, которые начинают мешать и приводят к гибили вида) - это уж издержки производства./// Естественный отбор – «выживание наиболее приспособленных». Наиболее приспособленных к чему? К внешним условиям? Тогда только «внешние условия» и могут производить отбор. Тогда по какому критерию должен происходить половой отбор? По критериям приспособленности к критериям самого полового отбора? Представьте себе, что у некоторого вида самки любят самцов с длинными хвостами. При этом хвосты становятся все длиннее и виду все сложнее выживать. И вот появляется самка с полезной мутацией, выбирающая безхвостых самцов. Смогут ли ее гены закрепиться в потомстве? Получается, что не могут, так как ее сыновей не выберут другие самки. Чтобы ее гены закрепились подобная случайная мутация должна произойти сразу у большого количества самок, что очень маловероятно. Так что начавшийся процесс уже ничем не остановить и вид обречен на вымиранее. ///по поводу пункта 3. Здесь, как я вижу, Вы предполагаете что "эгоизм, наглость, настырность" у людей уменьшаются - отсюда и соответствующие выводы. Я не согласен с тем что люди добреют... Мне даже кажется наоборот. :)/// Я не считаю, что уменьшается. Скорее – остается прежней. ///по поводу вопроса "а как же все-таки объяснить что такое любовь?" Вы пишите "выбирают сердцем" и далее - выражаете сомнение в том что это определяется геном. Как же Вас понять? Для меня выражение "выбрать сердцем" просто тождественно "определяется генами". Ну или придется в "сердце" вкладывать мистически-религиозный смысл. Об этом речи надеюсь не шло?/// Не шло, конечно. Просто я предположил, что «любовь к сильным» - явление более общее, в котором предпочтение женщинами ВР мужчин – лишь частный случай. Хотя, может я и не прав. | ||
| [#1418] | Псевдоним: Паша | 15:44 17/08/2004 |
| Егор, Вы задаете хорошие вопросы, и очень жаль что Анатолий сам не отвечает на них, ибо было бы интересно его послушать. Тем не менее в ваших рассуждениях я замечаю некоторые упущения. Начну с Докинза. С подходом о том что гены живут, а животные лишь машины для их выживания - с этим я могу согласится, однако когда он сам начинает поднимать такие вопросы как возникновения двуполости, он попадает в замктнутый круг - он сводит возникновение полов к тому что повиялся ген, отвечающий за двуполость/однополость, который имел больше шансов выжить при наличии в "машиных виживания" двух полов. Таким объяснением можно обяъснять все что угодно: [A] появилось потому, что повился ген отвечающий за [A] или не [A], и этому гену было выгодно наличие [A]. Это первое в чем можно упрекнуть Докинза. В этом смысле позиция, согласно которой двуполость(+все что из нее вытикает по "Трактату") возникла как альтернативный (и главное - наиболее эффективный) способ отбора по сравнению с естественным отбором, кажется мне самой логичной. Второе, на что можно обратить внимание - это то что групповой отбор вовсе не отрицает наличие естественного отбора, отбора внешнего (хищниками). Но опять же стоит заметить, что если вид саморазвивается (использует дополнитеьлный отбор на ряду с естественным) это может быть большим ему плюсом, конечно только в том случае если направление этого внутреннего отбора будет "правильным". А то что внутревидовой отбор кроме как "правильным" бывает и "не правильным" (как например с неестественно большими рогами, которые начинают мешать и приводят к гибили вида) - это уж издержки производства. по поводу пункта 3. Здесь, как я вижу, Вы предполагаете что "эгоизм, наглость, настырность" у людей уменьшаются - отсюда и соответствующие выводы. Я не согласен с тем что люди добреют... Мне даже кажется наоборот. :) по поводу вопроса "а как же все-таки объяснить что такое любовь?" Вы пишите "выбирают сердцем" и далее - выражаете сомнение в том что это определяется геном. Как же Вас понять? Для меня выражение "выбрать сердцем" просто тождественно "определяется генами". Ну или придется в "сердце" вкладывать мистически-религиозный смысл. Об этом речи надеюсь не шло? | ||
| [#1400] | Псевдоним: Алексей | 9:08 13/08/2004 |
| В отношении вопроса предпочтения женщинами ВР-самцов. Мне кажется, что стоит в Трактат добавить следующую оговорку - в ситауциях напряженной групповой конкуренции (войны, противостояния и т.п.) или стихийных бедствий, повышается спрос на ВР-самцов (лидеров, спасителей, героев и т.д.) и наоборот, когда все спокойно, то в моде субтильные мальчики (по Протопопову - интерес к свежей крови). Кстати, похожее наблюдается у слонов - когда группа в опасности или живет в трудных условиях (мало еды, тяжело "поднимать" потомство и т.д.), то лидером группы становится самый опытный самец, а вот когда все впорядке, изобилие еды, то группой рулит старая самка. | ||
| [#1398] | Псевдоним: оська | 13:35 12/08/2004 |
| Вот такие возникли мысли после прочтения трактата. Буду благодарным, если кто-нибудь объяснит в чем я был неправ. /// ну не в качестве вердикта, а так, комментарии по ходу… Мне кажется, что факт предпочтения женщинами ВР самцов можно объяснить гораздо проще, без привлечения генетики и этологии. /// предпочтение не правило, а тенденция… есть подозрение, что мода здесь не последний фактор… Представьте себе простую схему. В жизни каждого человека начиная с самого момента рождения происходят конфликты интересов. /// с самого рождения у младенцев неодинаково проявлены базовые потребности. В еде, например. Это может определить неравную частоту конфликтов при равенстве всех остальных условий. Уже на лицо биологическая предпосылка. В каждом таком конфликте ему либо удается продавить свою волю, заставить окружающих действовать так, как ему нужно, либо нет. Выигрыш или проигрыш зависит от многих факторов, но один из главных - оценка человеком своих шансов на победу. Если они велики, то он без колебаний вступает в конфликт, ведет себя смело и напористо. /// я видела детей, которые дома вели себя смело и напористо, а в детском саду осторожно и уступчиво. Бывает и наоборот. Как же человек оценивает свои шансы. Как правило по результатом предыдущих конфликтов. Если до этого он в основном побеждал, то и вероятность того, что он будет побеждать и дальше гораздо выше. Эта уверенность сама по себе способствует победе и еще больше укрепляет данную особь в чувстве собственной непобедимости и превосходстве над окружающими. ///или развивает звёздную болезнь, в результате которой недооценка окружающих становится привычной и какое-нибудь разрушительное поражение становится неизбежным. Представим себе только родившегося ребенка, вступающего в первый в своей жизни конфликт. Он еще не может оценить свою силу и силу окружающих. Но победив он уже в следующем конфликте получит преимущество над тем, кто не имел такого первого опыта победы. Это, в свою очередь, само по себе увеличивает его шансы на следующую победу, и так далее. То есть серия довольно случайных событий приводит к быстрому расслоению людей на ранги, появлению иерархии. Одни становятся напористыми и агрессивными, другие осторожными и уступчивыми. /// Зависит от среды обитания. Привычка быть напористым и агрессивным может сделать из ребёнка аутсайдера, если в среде котируются другие качества. Психологи говорят, что характер полностью формируется к пяти годам. К этому времени относятся и первые воспоминания. Раньше пятилетнего возраста люди как привило не могут ничего вспомнить. ///совсем не поняла смысла этих реплик. То что подразумевают под «характером» психологи отличается от того, что понимают под этим словом обыватели. Да и среди психологов тоже встречаются разночтения. Первые воспоминания не привязаны к пяти годам. Доступность вспоминанию периода после пяти лет считается нормой для всех здоровых людей, но первые воспоминания у людей могут и случаются раньше. То есть человеку кажется, что он всю жизнь был таким, какой он есть сейчас. /// Это кажется какому-то конкретному человеку? Мне про себя так не кажется. Может ли ребенок еще до первого конфликта иметь «чувство победителя», допустим полученное им генетически (то есть ранговый потенциал)? /// Он может обладать способностями, развитие которых окажется более востребовано окружающими и эти же окружающие поднимут его на верх. Здесь возникает следующая проблема. ВР имеет больше шансов оставить потомство, чем НР. /// В настоящее время не совсем резонно сравнивать частоту и разнообразие совокуплений с желанием оставить после себя потомство. Так что какой-нибудь НР может метить редко, но метко, в силу своей низкоранговой безответственности. Даже если это преимущество невелико гены победителя все равно будут увеличиваться в популяции и через некоторое время они будут у всех новорожденных. Но проигравшие все равно должны быть. Таковы правила игры. /// хмм… исходя из вышесказанного, победители всё равно должны быть. Таковы правила игры.J)) Некоторые нищие настолько навязчивы, энергичны и настырны, что не дать им милостыню невозможно. Таких никак не назовешь НР. /// а ВР их можно назвать? Девушки стремятся завести от таких потомство? Забавно… И второе. Из вышесказанного следует, что должна существовать связь между рангом женщины и количеством ее партнеров. Чем ранг ниже, тем партнеров должно быть больше. Так это или не так не знаю. /// Так и не поняла, из чего выводится ранг женщины. Кажется, это зависит от впечатлительности высокоранговых мужчин… В условиях жесткой конкуренции НР отсеивались сами по себе, а отказать ВР было бессмысленно. Согласия самки никто не спрашивал. /// ой! получается, что маньяки-насильники и есть самые, что ни на есть ВР существа? | ||
| [#1397] | Псевдоним: Аликисай | 13:14 12/08/2004 |
| Раньше пятилетнего возраста люди как привило не могут ничего вспомнить. Мне кажется Вы ошибаетесь. Я очень много помню из допятилетнего возраста. | ||
| [#1396] | Псевдоним: Егор | 15:37 11/08/2004 |
| Мне кажется, что факт предпочтения женщинами ВР самцов можно объяснить гораздо проще, без привлечения генетики и этологии. Представьте себе простую схему. В жизни каждого человека начиная с самого момента рождения происходят конфликты интересов. В каждом таком конфликте ему либо удается продавить свою волю, заставить окружающих действовать так, как ему нужно, либо нет. Выигрыш или проигрыш зависит от многих факторов, но один из главных - оценка человеком своих шансов на победу. Если они велики, то он без колебаний вступает в конфликт, ведет себя смело и напористо. Как же человек оценивает свои шансы. Как правило по результатом предыдущих конфликтов. Если до этого он в основном побеждал, то и вероятность того, что он будет побеждать и дальше гораздо выше. Эта уверенность сама по себе способствует победе и еще больше укрепляет данную особь в чувстве собственной непобедимости и превосходстве над окружающими. Представим себе только родившегося ребенка, вступающего в первый в своей жизни конфликт. Он еще не может оценить свою силу и силу окружающих. Но победив он уже в следующем конфликте получит преимущество над тем, кто не имел такого первого опыта победы. Это, в свою очередь, само по себе увеличивает его шансы на следующую победу, и так далее. То есть серия довольно случайных событий приводит к быстрому расслоению людей на ранги, появлению иерархии. Одни становятся напористыми и агрессивными, другие осторожными и уступчивыми. Психологи говорят, что характер полностью формируется к пяти годам. К этому времени относятся и первые воспоминания. Раньше пятилетнего возраста люди как привило не могут ничего вспомнить. То есть человеку кажется, что он всю жизнь был таким, какой он есть сейчас. Может ли ребенок еще до первого конфликта иметь «чувство победителя», допустим полученное им генетически (то есть ранговый потенциал)? Здесь возникает следующая проблема. ВР имеет больше шансов оставить потомство, чем НР. Даже если это преимущество невелико гены победителя все равно будут увеличиваться в популяции и через некоторое время они будут у всех новорожденных. Но проигравшие все равно должны быть. Таковы правила игры. То есть через некоторое время существование подобных генов потеряет всякий смысл. Есть они или нет – это ничего не будет менять. Теперь о женском выборе. ВР, как уже говорилось выше, гораздо проще может продавить свою волю, заставить окружающих действовать в своих интересах. Процесс «уламывания» женщины на секс можно представить как еще один конфликт интересов, в котором одной стороне нужен секс, а другой не нужен секс с кем попало. Женщину в репродуктивном возрасте донимает огромное количество жаждущих ее самцов. Удовлетворить их всех нет ни возможности, ни желания. То есть налицо разные интересы и кто окажется победителем зависит во многом от ранга самца. При этом «продавливать свою волю» не означает обязательно агрессивных насильственных действий. Это может означать «предложение от которого невозможно было отказаться». Человека можно очень мягко уговорить, можно даже что-то выклянчить давя на жалость. Здесь не важен способ. Важен сам факт навязывания своей воли окружающим. Некоторые нищие настолько навязчивы, энергичны и настырны, что не дать им милостыню невозможно. Таких никак не назовешь НР. Здесь должны возникнуть несколько вопросов. Первый: а как же все-таки объяснить что такое любовь? Здесь проблема может быть шире, чем просто размножение. Всем известно, что уверенность в себе оказывает какое-то гипнотическое воздействие на окружающих. Так же известно, что сильных любят. Люди любили Сталина совершенно искренне. Готовы были отдать за него жизнь. Любили даже после ареста своих друзей и близких, даже после собственного ареста. Многие любят до сих пор. При этом любили не означало что не боялись. Боялись, но при этом любили. И чем сильнее боялись, тем сильнее любили. Здесь же можно упомянуть и о «стокгольмском синдроме». На выборах обычно голосуют тоже не за самых умных и профессиональных, а за самых «крутых», несмотря на то, что потом получают на свою голову войны, грабеж и прочие прелести. То есть тоже «выбирают сердцем». Причина такого поведения может быть заложена в генах, а может здесь что-то иное. И второе. Из вышесказанного следует, что должна существовать связь между рангом женщины и количеством ее партнеров. Чем ранг ниже, тем партнеров должно быть больше. Так это или не так не знаю. За это предположение говорит то, что многие женщины спят с кем попало потому что не умеют отказывать. С другой стороны есть старые девы. Они обладают как правило очень сложным характером. Их стервозность принято объяснять неудачами в личной жизни, хотя может быть и наоборот. Как раз их жесткий характер и умение отшить кого угодно позволили им «остаться непобежденными» и, следовательно, одинокими, даже вопреки собственному желанию. Но может и в самом деле существует какая-то генетическая программа выбора ВР. При этом ранг может быть важен не сам по себе, а как показатель наличия хороших генов. То есть это программа предпочтения победителей. Вопрос только в том нужна ли была подобная программа в первобытном стаде. В условиях жесткой конкуренции НР отсеивались сами по себе, а отказать ВР было бессмысленно. Согласия самки никто не спрашивал. Вот такие возникли мысли после прочтения трактата. Буду благодарным, если кто-нибудь объяснит в чем я был неправ. | ||
| [#1394] | Псевдоним: Егор | 18:37 10/08/2004 |
| При чтении трактата возникло несколько вопросов: 1. Мне показалось, что трактат написан с позиций «группового отбора», отбора «для блага вида». У Докинза этот подход подвергается убедительной критике (по крайней мере меня, неспециалиста, он убедил). Являетесь ли Вы противником теории «кин-отбра» (или «эгоистического гена» у Докинза) и какие есть против нее аргументы (и где можно с ними ознакомиться)? 2. Когда Вы говорите о предпочтении самками ВР самцов, употребляется термин «половой отбор», но половой отбор, о котором говорили Дарвин и Лоренц – это некий процесс, вышедший из под контроля и абсолютно бесполезный для выживания вида (а иногда и вредный), приводящий к появлению, например, павлиньих хвостов, оленьих рогов и прочих недоразумений. В трактате же говорится о пользе для вида, отборе лучших генов итд (кстати, по мнению Лоренца привести к улучшению генофонда (лучшей приспособленности вида) может только отбор со стороны, например отбор производимый хищниками. Внутривидовой или половой отбор имеет в лучшем случае нейтральный характер, а чаще всего заводит в тупик и если он не сдерживается отбором извне может привести к вырождению). Какой смысл имеет словосочетание «половой отбор» в данном трактате? Совпадает ли он с тем, что описано у Лоренца? 3. Почему же все-таки ВР-вые качества, такие, как эгоизм, наглость, настырность не усиливаются с каждым новым поколением? В FAQ-е приводятся два основных объяснения: групповой отбор и большая смертность ВР из-за напряженной борьбы между собой. По повода группового отбора. Он в данном случае должен означать то, что те группы, где самки предпочитали ВР проигрывали конкуренцию тем, где этого не было. Следовательно, мы все должны являться потомками тех самок, которые не отдавали предпочтение ВР. Следовательно, ситуация описанная в трактате не должна была наблюдаться сегодня, так как гены предопределяющие такое поведение должны были быть давным давно отсеяны отбором. С частой гибелью ВР тоже что-то не так. В трактате говорится о том, что НР более склонны к самопожертвованию, меньше заботятся о здоровье, больше склонны к стрессам, алкоголизму (алкоголь увеличивает ранг у НР…). С более длинной продолжительностью жизни это никак не сочетается. ВР гораздо проще заставить НР бороться и умирать за свои интересы, чем рисковать самим. Во время войны ВР скорее всего будут отсиживаться в теплых и безопасных штабах чем умирать в окопах. Ну а вся слава от победы и все трофеи естественно будут доставаться им. В бандитских и похожих на них сообществах пахан всегда окружен шестерками, которые как правило и участвуют в борьбе с шестерками другого пахана за интересы своего доминанта. На то он и доминант, что он может навязать другим свою волю, заставить других действовать в своих интересах. | ||
| [#607] | Псевдоним: Zander | 20:01 23/05/2004 |
| А. Протопопов в ЧаВо пишет, что "важно осознать, что и инстинкты, и рассудок имеют свои, независимые друг от друга каналы связи с этими эмоционально-мотивационными центрами, причем у инстинктивных механизмов эти каналы короче и мощнее, и эмоции чаще бывают сильнее". Осознать это сложно, если не имеешь представления о физиологических процессах, происходящих в этот момент в ЦНС (может, кто просветит?). Да, инстинкты, т. е. врож-денные программы поведения – самые мощные у всех людей, и самые одинаковые. Но существуют еще приобретен-ные программы – в результате импринтинга (для которого, насколько я понимаю, "инстинктивная затравка" требует-ся далеко не всегда) и путем "оперантного научения" – аналогичного цирковой дрессировке. Механизм действия этих программ такой же – шаблонная реакция на сигнальный признак. Существует ведь мнение, основанное на бихевиристском направлении в психологии, вообще отрицающее активную роль сознания в поведении. "Поэт пишет стихи точно так же, как курица высиживает яйца, и оба испытывают оди-наковое удовлетворение, когда дело сделано." Сознание же (рассудок) – только побочный эффект, отражающий все действия человека – у одних людей медленно и невнятно, у других – быстро и логично. То, что у чисто инстинктив-ных механизмов связи с эмоционально-мотивационными центрами короче, вполне объяснимо сложностью структу-ры условных рефлексов, которые "замктнуты" на другие условные рефлексы, другие – на третьи и т. д., однако в конце концов восходят к безусловным рефлексам – инстинктам. Чем сложнее ЦНС животного, тем больше можно нагромоздить друг на друга условных рефлексов. Поэтому если чисто инстинктивная реакция мгновенна, то реакция опосредованная длинной цепочкой условных рефлексов требует определенного времени (за которое сознание впол-не может выдать какую-нибудь логическую схему – но далеко не факт, что реакция будет этим схемам всегда соответствовать). Но автоматизм реакций от этого не страдает. С этой точки зрения получается, что примативность зависит вовсе не от соотношения инстинктивно-по-одним-каналам-обусловленного и рассудочно-по-другим-каналам-обусловленного поведения, а поведения обусловленного непосредственно инстинктами и поведения обу-словленного по тем же самым каналам условными рефлексами – результатами импринтига и научения. Нет никакой границы, даже размытой, между рассудочным поведением и инстинктивным. Впрочем, данная поправка более суще-ственна не для эксплуатации самого понятия "примативность", а для понимания соотношения примативности и культуры (понимаемой как набор определенных поведенческих моделей, безотносительно к IQ и объему знаний). А. Протопопов в "Трактате" пишет: "чем выше примативность ребёнка, тем больше требуется педагогических усилий для воспитания культурного человека. Важно также, чтобы педагог обладал не меньшим, чем ребёнок, ранговым по-тенциалом". И ниже "высокая культура воспринимается как низкий ранг". Может быть все-таки РП важнее, чем примативность? Потому-то высококультурные люди и воспринимаются как низкоранговые, что дали себя воспитать – т. е. кто-то оказался рангом выше их. "Вероятностная корреляция" культуры с уровнем образования дает в итоге нелюбовь рабочего класса к интеллигенции. Однако реакция "альфы" на человека, владеющего иностранными язы-ками, тоже носит лишь вероятностный характер, в то время как на человека, не владеющего "русским" ("русские матом не ругаются, они на нем разговаривают") будет однозначной – "чморить". Если бы более высокая приматив-ность серьезно препятствовала воспитанию культурного человека, то женщины должны были бы быть в среднем го-раздо менее культурными, чем мужчины... Наблюдается же как раз обратная картина - женщины в среднем более культурны (вежливы, законо- и обычае-послушны, толерантны и Достоевским увлекаются чаще – или это тоже ка-кой-то ложный стереотип?). Потому что в среднем более низкоранговы. Этим же можно объяснить и то, что девочки в школе учатся лучше мальчиков – хотя, чем дальше, тем меньше мальчики отстают – так как получение и усвоение информации (знаний, типа "Соборное Уложение было принято в 1649 г." и "Земля совершает примерно 366.2422 оборота вокруг своей оси в течение одного тропического года") имеет меньшее субъективное значение в ранговых взаимодействиях и в меньшей степени обусловлено ими, чем усвоение готовых моделей поведения (типа "слабых обижать нехорошо", "не бросай бумажки мимо урны" и предпочтение театра футболу). Я к тому клоню, что подоб-ная "культура" основана на страхе, боязни наказания (именно поэтому низкоранговые более культурны – они боль-ше подвержены данной эмоции). Что же тут разумного? Как раз наоборот, цепочка условных рефлексов, восходя-щих к инстинкту самосохранения здесь очень коротка. Даже если ребенка воспитывают не ремнем, то основы куль-туры закладываются в него в таком раннем детстве, когда он еще не способен критически относиться к предлагае-мой ему информации, т. е. неразумен. То есть высокопримативен. Недаром существует понятие массовой культуры и поп-культуры. Цепочка, ведущая к основным инстинктам еще короче, чем в случае с "высокой" культурой, потому и прививается массовая культура легче – опять же высокопримативным особям. Низкопримативые в одних случаях могут вести себя культурно ("порядочно"), в других – некультурно ("непорядочно") – из-за большего количества разнообразных приобретенных программ поведения. В целом таких людей нельзя назвать культурными, потому что культура не допускает возможности нарушения "моральных запретов". А для низкопримативных не существует "священных коров". | ||
| [#606] | Псевдоним: Zander | 20:01 23/05/2004 |
| А. Протопопов в ЧаВо пишет, что "важно осознать, что и инстинкты, и рассудок имеют свои, независимые друг от друга каналы связи с этими эмоционально-мотивационными центрами, причем у инстинктивных механизмов эти каналы короче и мощнее, и эмоции чаще бывают сильнее". Осознать это сложно, если не имеешь представления о физиологических процессах, происходящих в этот момент в ЦНС (может, кто просветит?). Да, инстинкты, т. е. врож-денные программы поведения – самые мощные у всех людей, и самые одинаковые. Но существуют еще приобретен-ные программы – в результате импринтинга (для которого, насколько я понимаю, "инстинктивная затравка" требует-ся далеко не всегда) и путем "оперантного научения" – аналогичного цирковой дрессировке. Механизм действия этих программ такой же – шаблонная реакция на сигнальный признак. Существует ведь мнение, основанное на бихевиристском направлении в психологии, вообще отрицающее активную роль сознания в поведении. "Поэт пишет стихи точно так же, как курица высиживает яйца, и оба испытывают оди-наковое удовлетворение, когда дело сделано." Сознание же (рассудок) – только побочный эффект, отражающий все действия человека – у одних людей медленно и невнятно, у других – быстро и логично. То, что у чисто инстинктив-ных механизмов связи с эмоционально-мотивационными центрами короче, вполне объяснимо сложностью структу-ры условных рефлексов, которые "замктнуты" на другие условные рефлексы, другие – на третьи и т. д., однако в конце концов восходят к безусловным рефлексам – инстинктам. Чем сложнее ЦНС животного, тем больше можно нагромоздить друг на друга условных рефлексов. Поэтому если чисто инстинктивная реакция мгновенна, то реакция опосредованная длинной цепочкой условных рефлексов требует определенного времени (за которое сознание впол-не может выдать какую-нибудь логическую схему – но далеко не факт, что реакция будет этим схемам всегда соответствовать). Но автоматизм реакций от этого не страдает. С этой точки зрения получается, что примативность зависит вовсе не от соотношения инстинктивно-по-одним-каналам-обусловленного и рассудочно-по-другим-каналам-обусловленного поведения, а поведения обусловленного непосредственно инстинктами и поведения обу-словленного по тем же самым каналам условными рефлексами – результатами импринтига и научения. Нет никакой границы, даже размытой, между рассудочным поведением и инстинктивным. Впрочем, данная поправка более суще-ственна не для эксплуатации самого понятия "примативность", а для понимания соотношения примативности и культуры (понимаемой как набор определенных поведенческих моделей, безотносительно к IQ и объему знаний). А. Протопопов в "Трактате" пишет: "чем выше примативность ребёнка, тем больше требуется педагогических усилий для воспитания культурного человека. Важно также, чтобы педагог обладал не меньшим, чем ребёнок, ранговым по-тенциалом". И ниже "высокая культура воспринимается как низкий ранг". Может быть все-таки РП важнее, чем примативность? Потому-то высококультурные люди и воспринимаются как низкоранговые, что дали себя воспитать – т. е. кто-то оказался рангом выше их. "Вероятностная корреляция" культуры с уровнем образования дает в итоге нелюбовь рабочего класса к интеллигенции. Однако реакция "альфы" на человека, владеющего иностранными язы-ками, тоже носит лишь вероятностный характер, в то время как на человека, не владеющего "русским" ("русские матом не ругаются, они на нем разговаривают") будет однозначной – "чморить". Если бы более высокая приматив-ность серьезно препятствовала воспитанию культурного человека, то женщины должны были бы быть в среднем го-раздо менее культурными, чем мужчины... Наблюдается же как раз обратная картина - женщины в среднем более культурны (вежливы, законо- и обычае-послушны, толерантны и Достоевским увлекаются чаще – или это тоже ка-кой-то ложный стереотип?). Потому что в среднем более низкоранговы. Этим же можно объяснить и то, что девочки в школе учатся луч%F | ||
| [#596] | Псевдоним: Михаил Потапов | 21:57 21/05/2004 |
| ДТ. Я имел в виду только то, что 2/3 из нас заняли то, что унаследовали (не обязательно только высокий ранг, а разный, такой, как написано на роду), а 1/3 (М.В.) заняла место, не причитающееся ей по праву родства. Впрочем, я не настаиваю, что пример строг, поскольку, как Вы верно заметили, в одном или двух из трех рассматриваемых случаев могла сыграть определенную роль и среда. Вообще, более-менее точно определить наследуемость той или иной характеристики можно на какой-нибудь модели (типа дрозофил и линейных мышей). Там все очень убедительно (см., например, приведенный мною пример с полевками), потому что влияние среды можно контролировать. С человеком это сложнее, но и тут есть кое-какие методы, близнецовый, например. | ||
| [#573] | Псевдоним: ДТ | 4:16 18/05/2004 |
| Честно говоря, не совсем понял, Михаил, почему на примере Вас, Михайло Васильевича и моём получается "как раз те самые Протопоповские 2/3" :) Не могли бы Вы пояснить "арифметику"? Из трех человек два заняли высокие ранги, но это само по себе не говорит о врожденности ранга на 2/3 и приобретаемости (как результат воспитания и т.п.) на 1/3. | ||
| [#571] | Псевдоним: Михаил Потапов | 2:27 18/05/2004 |
| Анатолий, мои родители (начальники средней руки) не могли оказать мне протекции. Папа - зав. лаб. в институте транспортного строительства, мама - врач-практик. Я же эколог по образованию и зоолог по специальности. Так что мой пример (во всяком случае, лично для меня) убедителен. Шутка. | ||
| [#568] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 15:50 17/05/2004 |
| ДТ: Ваш пример (при всём моём согласии с ним) к сожалению малоубедителен для критиков. Многие дети начальников занимают высокие должности вовсе не по причине собственного РП, но по элементарной протекции. Кстати, есть довольно обстоятельные исследования у кинологов, где также упомянуты именно 2/3. | ||
| [#565] | Псевдоним: Михаил Потапов | 14:47 17/05/2004 |
| ДТ. Для полной объективности, вспомнить надо еще и хрестоматийный случай - Михайло Ломоносова. Итого, с примерами моим, вашим и его, получаются как раз те самые Протопоповские 2/3. | ||
| [#551] | Псевдоним: ДТ | 9:26 17/05/2004 |
| Поддерживаю насчет врожденности. У меня родители никогда не занимали и не занимают никаких руководящих должностей. И я соответственно не занимаю. | ||
| [#547] | Псевдоним: Михаил Потапов | 1:43 17/05/2004 |
| Вебмастера! Я понял, что сбой происходит при вводе в латинском регистре символа "меньше". Это нормально? Я, тем не менее, использую третью попытку завершить мысль: ... p[меньше]0.02 (см. Генетика, 1997, 33, 1133-1143). Что касается людей, мой собственный (хоть и единичный) опыт убеждает меня, что тут цифра может быть ГОРАЗДО большей. Вот у меня и папа, и мама - заведующие, ну и я, соответственно, тоже. :) Ничего Протопопов не "сверхутрирует", а правильно говорит. А цифру 2/3 я сам проверил. | ||
| [#546] | Анонимно | 1:36 17/05/2004 |
| Какой-то сбой. Продолжаю: ... p | ||
| [#545] | Псевдоним: Михаил Потапов | 1:31 17/05/2004 |
| Студент, вот пример из моего опыта работы. Я проверял наследуемость ранга у самцов водяной полевки (Arvicola terrestris). В стандартных условиях их держали, ранг определяли в ссаживаниях групп. Так вот, у самцов-доминантов сыновья становились также доминантами в 61% случаев (n=52) - и никакого влияния среды! - а у субдоминантов и подчиненных суммарно - в 30% (n=20); хи-квадрат=5.46, df=1, p | ||
| [#535] | Анонимно | 22:08 14/05/2004 |
| "Ведь часто так бывает: средненький человек, ничего особенного из себя не значит...повезло, разбогател, "поднялся"... и его уже совсем не узнать. Ранг не то что на треть вырос, где там, а раз этак в 5..." ну воопервых - кто вам сказал что он был НР? Заметить ВР у подножья иерархической пирамиды значительно сложнее чем на более высоких ступенях - эксперимент - среди ТЫСЯЧИ белых мышей 100 с зелёной кляксой на боку - задача как быстро вы их всех поймаете - таже задача с тем же соотношением только мышей не 1000 а 100 и 10 зелёнобоких и т.д. Во вторых НР не "поднимется" либо у него всё отберут ВР, НР ещё и внушаем к тому же - т.е. легко ловится на хитрость и обман - именно он несет деньги в МММ | ||
| [#436] | Псевдоним: Студент | 17:13 22/04/2004 |
| ОЧЕНЬ интересно, как же это все анализировалоь. | ||