Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Сверхутрирующий Протопопов

1-20 21-40 41-60 61-78

[#431]Псевдоним: Sassa14:13 22/04/2004
2Студент. Протопопов тоже не утверждает категорично: "..В СРЕДНЕМ обусловлен.. на 2/3".

он где-то тут уже объяснил, откуда он взял свои цифры - статистический анализ каких-то выборок людей (причем, вряд ли это его собственные выводы).
[#427]Псевдоним: Студент22:05 21/04/2004
2 Sassa: Я писал:"Приобретенный ранговый потенциал МОЖЕТ составлять до 90% от фактического". Анатолий Протопопов утверждает в Трактате : "Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками примерно на 2/3, а на 1/3 - условиями роста и воспитания". Прошу заметить, что я писал лишь о возможности, в то время как Анатолий говорит о конкретных цифрах. Так что это замечание скорее относится к нему. Кстати, мне бы тоже было небезынтересно услышать ответ на этот вопрос.
[#425]Псевдоним: Sassa17:28 21/04/2004
2Студент :-) дык, мое замечание еще короче:

НА КАКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ ОСНОВАНЫ ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ОБ ИСТИННЫХ ЗНАЧЕНИЯХ ЦИФР?
[#420]Псевдоним: Студент20:01 20/04/2004
2 Sassa: друг мой, можно сказать что все в нашем мире является "сравнительной характеристикой". Спорить насчет того, что смысл имеет лишь разность потенциалов я не буду. Это и так понятно. Анатолий Протопопов пишет: "итоговый РП обусловлен исходными задатками в несколько бОльшей степени, чем условиями роста и воспитания". Единственное, что я пытаюсь тут доказать - то, что у людей, в основном, наоборот. То есть итоговый РП обусловлен исходными задатками в несколько меньшей степени, чем условиями роста и воспитания.
[#419]Псевдоним: Студент19:55 20/04/2004
2 Sassa: друг мой, можно сказать что все в нашем мире является "сравнительной характеристикой". Спорить насчет того, что смысл имеет лишь разность потенциалов, я не буду. Это и так понятно. Анатолий Протопопов пишеь: "итоговый РП обусловлен исходными задатками в несколько бОльшей степени, чем условиями роста и воспитания".
[#411]Псевдоним: Sassa13:09 20/04/2004
Алексей, для повышения ранга примативность повышать не обязательно. высокий ранг не связан с инстинктивностью реакции в конфликте. самообладание вполне полноценно заменит ранг - создаст тот "визуальный" ранг.

из солдата делают машину для убийства, так что, культурными ценностями не побрезгуют тоже. (это к вопросу о "культуральной" реакции)

пример небрежного отношения к солдату как ресурсу силы и выносливости: по показаниям тестов средний морпех по времени и скорости бега соизмерим со среднестатистическим атлетом; однако, в отличие от атлета, морпех примерно половину времени бежит в анаэробичном (или как это по-русски-то?) режиме, то есть, организму не хватает кислорода, в мышцах вырабатывается масса молочной кислоты, это вызывает значительные болевые ощущения.. - но он приучен переносить эти ощущения, а мышцы вскормлены соответствующей диетой. как бы, в массовом производстве солдат используют и диету массового производства, и психологию массового воздействия ;-)

не углубляясь в индивидуальные уголки души, не задумываясь об индивидуальных ценностях, воспоминаниях, бзиках и глюках. да в общем-то личность в армии и не нужна - там нужен выносливый и сильный хищник.
[#410]Псевдоним: Алексей Вязовский12:48 20/04/2004
"..чтобы не реагировать на стоны и лица, нужно понизить примативность" - это только в том случае, если реакция у ДАННОГО человека на эти стоны, трупы - инстинктивная. А если она культуральная?

И как вы собираетесь повышать ранг (инстинкивность реакции в конфликтных ситуациях), если понижаете примативность?
[#406]Псевдоним: Sassa19:44 19/04/2004
кстати, продолжая аналогию с электричеством ;-)

чтобы вычислить Мощность устройства (какую работу оно может выполнить за единицу времени), нужно знать не только Напряжение, но еще и Сопротивление (или ток).

Сопротивление, то есть, некая "восприимчивость" к напряжению - это не что иное, как этологическая Примативность :-)


о методике развития "суперсолдата": это открытие полупроводника ;-) то есть, низкопримативное высокоранговое существо.

чтобы не реагировать на стоны и лица, нужно понизить примативность: избавить человека от суеверий и страхов. это вполне решаемая психологическая задача, я думаю :-) высокоранговость нужна для дополнительного воздействия на противника, что не есть обязательным: невосприимчивость - это уже очень круто.
[#405]Псевдоним: Sassa19:24 19/04/2004
2Студент: лично я не считаю введение конкретных цифр в Трактат удачным решением. вопрос, который я задал вроде как Протопопову, касается и Вас тоже :-) каким образом Вы расчитали, что приобретенный РП может составлять 90% общего РП? где единица измерения РП? чтобы говорить о процентах, нужно знать отношение величин, нет?

внимание, вопрос: в чем измеряется Ранговый Потенциал?

внимание, ответ: Ранговый Потенциал, как и всякий потенциал вообще, является _сравнительной_ характеристикой и какой-либо смысл имеет лишь РАЗНОСТЬ потенциалов.


сравните: электрический потенциал на поверхности шара не имеет физического смысла. смысл имеет РАЗНОСТЬ потенциалов, называемая специальным термином - Напряжение...

опять: потенциал на контакте с пометкой "+" равен 1200 Вольт. ого? разве действительно ОГО? потенциал на контакте с пометкой "-" равен 1212 Вольт. а что в результате? 12 Вольт аккумуляторной батареи :-)

или еще вот так: 12 Вольт составляет 90% от 13.(3) Вольт. ну и толку! :-) зато 12 Вольт составляет 60% от 20 Вольт. персональное достижение первого заряженного шарика (повысившего свой потенциал до 13.(3) Вольт за счет развития 90% своего общего потенциала) - ничто по сравнению с персональным достижением второго заряженного шарика (повысившего свой потенциал до 20 Вольт). толку никакого, ведь в итоге напряжение между шариками осталось то же.

мораль сей басни такова: бессмысленно вводить отношение величин там, где смысл имеет лишь разность :-)

читай: проценты - это ведь тоже отношение величин.
[#404]Псевдоним: Sassa18:59 19/04/2004
Алексей, _вся_ человеческая культура не имеет должного финансирования. в развитие военной мощи всегда заложен серьезный бюджет. лично я наоборот отнюдь не удивлен, что методика разработана именно в армии, а не опубликована в научно-популярном издании.

...а в плане методик массового перевоспитания вообще - так "аматорских", "ненаучных" подходов тьма тьмущая. монастыри-секты-ордена, паломники-пророки-фанатики. дело не в религии, а в том, что перевоспитанием личности с разной успешностью занимаются очень даже многие.
[#401]Псевдоним: Анатолий Протопопов6:32 19/04/2004
Студенту: Вы впадаете в какой-то странный детерминизм, точнее - вольно или невольно пытаетесь приписать его мне. Приобретённый ранговый потенциал МОЖЕТ составлять не 90%, а 99.99% Обратите внимание - МОЖЕТ! Но из этого не следует что такое соотношение имеет место во всех случаях. Можно привести массу примеров, когда приобретённый РП составляет менее 1% от врождённого. Если же анализировать достаточно обширную выборку, то мы обнаружим, что влияние врождённых предпосылок будет иметь несколько бОльший (или по крайней мере - тот же) порядок величины, что и влияние среды. Что касается конкретной цифири, то я отнюдь не имел в виду 1/3 как математически строгую дробь. Я намеренно упомянул здесь именно ТРЕТЬ а не 33.33333%, тем самым давая понять, что речь идёт именно о порядке величины. Если вам эта цифра не нравится - тогда читайте это место как "итоговый РП обусловлен исходными задатками в несколько бОльшей степени, чем условиями роста и воспитания"
[#400]Псевдоним: Студент5:35 19/04/2004
2Sassa: Не понял. «Ранговый потенциал - способность (возможно, нереализованная) занять высокий ранг в иерархии.»
«Ранговый потенциал бывает исходный, фактический и визуальный. Исходный даётся при рождении, он не подвержен воспитанию и влиянию внешней среды. Исходный потенциал определяется главным образом наследственностью, и в меньшей степени - условиями внутриутробного развития. Фактический сильно зависит от обстоятельств. Он определяется исходным потенциалом и конкретной обстановкой, в которой оказалась особь. Обстоятельства могут воспрепятствовать реализации врождённого рангового потенциала, а могут способствовать его полному раскрытию, и даже усилению.»

Не согласен я вот с чем: «Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками примерно на 2/3, а на 1/3 - условиями роста и воспитания». Кстати, интересно, откуда взялись эти цифры? Мое мнение таково, что «приобретенный» ранговый потенциал может составлять до 90% от фактического.
Или я чего-то не догоняю?
Насколько я понимаю, высокий или низкий ранговый потенциал – это особое состояние психики человека, его внутренняя самооценка. Измерить действительно сложно.
[#397]Псевдоним: Алексей19:54 17/04/2004
Sassa. Согласен, что обсуждать тут нечего, т.к. нет ни четкой методики, ни цифр, фактов и т.д. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что существуют программы позволяющие в массовом порядке (а не индивидуальном - а-ля Маугли) изменять или корректировать инстинктивное поведение у групп людей. Вся человеческая культура (со всеми институтами: педагогикой, узаконенным насилием и проч.) не может этого достичь, что уж говорить про каких то американских военных.
[#394]Псевдоним: Никита10:01 17/04/2004
2 Sassa: Вы писали: «я этот пример привожу, как пример именно возможности обучить, пересилить Инстинктивное поведение». А почему инстинктивное поведение Вы пишите с большой буквы и считаете, что «обучить и пересилить» его нельзя? :)
[#393]Псевдоним: Sassa18:20 16/04/2004
Алекей. предупреждая возможные вопросы - я этот пример привожу как пример именно возможности обучить, пересилить Инстинктивное поведение.

в дальнейшем комментировать программу я не собираюсь, поскольку обрисовал я ее весьма схематично с очень неточными цифрами (хотя я постарался сохранить пропорцию), и вряд ли кто-то из участников знаком с этой передачей достаточно хорошо, чтобы можно было ее конструктивно критиковать. пожалуйста, воспримите мое описание как некоторые фактические сведения и указатели на направления исследований, а не как оценку, не как суждение. я не специалист, а просто Интересующийся :-)
[#392]Псевдоним: Sassa18:16 16/04/2004
Алексей. ну, _технологию_ обработки там не объясняли, но смысл, думаю, понятен: выдрессировать Социопата - человека, невосприимчивого к социальным знакам.
[#391]Псевдоним: Sassa18:14 16/04/2004
тов.Студенту: думаю, для оспаривания цифровых характеристик "2/3 - это слишком много" и т.д., нужно ознакомиться с системой измерений, то есть, с системой сопоставления фактов и построения прогнозов.

"2/3" чего? коз? рублей? метров? килограмм? или это логарифмическая характеристика? вот бы уточнить, что имел в виду Протопопов или что используется в этологии для таких вот численных показателей.
[#390]Псевдоним: Алексей17:37 16/04/2004
Sassa. Не очень понятно в чем суть обработки, после которой "98% солдат имеют психическую способность убивать"? Все это смахивает на попсу.
[#389]Псевдоним: Sassa17:14 16/04/2004
очень понравилось интервью. а заодно при упоминании этологов в команде прездента Буша вспомнилась недавняя передача "правда об убиении" на местном телевидении. в частности, говорилось о том, что лишь 2% солдат стреляют на поражение. несмотря на объемы всей пальбы это фактически является выяснением отношений, а не смертоубийство.

думаю, о проявлении инстинктов на войне - это непаханая целина. ведь это конфликт в его современной форме. в программе интересно сочетались факты и объяснения от специалистов, хотя я не знаю, этологи ли они.

характерно, что были опрошены несколько мужчин с улицы, смогли ли бы они убить, если бы это было нужно. все сказали "да". да, это рассудочное решение. однако, ужас правит на войне, и решения принимаются по большей степени инстинктивные.

еще в далеком прошлом король Пруссии решил проверить меткость своих стрелков. он их выстроил в шеренгу, поставил за 300 шагов от мишеней и приказал палить. меткость была более 80% (все цифры условно, я не помню точно). при такой мощи огня армию противника можно было бы уложить штабелями на поле боя еще до самой рукопашной схватки. однако... однако на деле этого не происходило! вместо расчетных 60 человек за один залп его солдаты смогли убить и ранить всего одного-двух человек!..

вспоминает участник Фолклендского конфликта. просто невозможно трудно убить другого человека. когда находишься на большом расстоянии, эффективность огня очень низкая. когда же приближаешься настолько, что видишь лицо противника, рука просто не поднимается убить его. ты не понимаешь, что он говорит (другой язык), но ты понимаешь, что он говорит это жалобно, что он молит о пощаде и что он зовет маму. все его выражение говорит, он уже побежден - зачем же его убивать?

сравните это с иерархическим выяснением отношений!

американские психологи сделали исследование (где-то 70-е, как раз после Вьетнама), в котором выяснилось, что 98% солдат могут вернуться к нормальной жизни после военного конфликта. примерно 1% солдат - психопаты _до_ конфликта, и примерно 1% солдат _становятся_ психопатами. точнее, не психопатами, а СОЦИОпатами. у этих людей заторможена реакция на эмоциональные сигналы - на мимику и тон речи. 2% - да, это как раз вот _эти_ 2% солдат бьют на поражение, стреляют, чтобы убить! именно по причине невосприимчивости к эмоциональным сигналам эти люди способны на убийство. и когда маньяки говорят, что они не видят человека перед собой, когда убивают его - возможно, это действительно так. вероятно, они и правда не получают того сигнала, который говорит о ранге человека в иерархии, и потому они способны убивать даже четко униженного человека. они просто видят кожаный мешок мяса и костей!

эти особые солдаты по той же причине не могут взаимодействовать с обществом даже после окончания военного конфликта, ведь эмоциональные сигналы - мимика и тон речи - являются очень важным каналом связи. эти люди - СОЦИОпаты.

продемонстрировано очень простое исследование на психопатию: устанавливают датчик на веко глаза, чтобы фиксировать моргания. дают смотреть разнообразные картинки и "неожиданно" производится щелкающий звук. при рассмотрении "неприятных" картинок - как то разлагающиеся человеческие трупы, окровавленные конечности, испуганные до смерти лица, обгорелые тела и ужасные травмы - происходит самопроизвольное моргание. при рассмотрении же "приятных" картинок - как то полуобнаженные женщины, сочная пища - никакой реакции на щелчок. важно: у психопатов не происходит никакой реакции в том числе и на неприятные картинки!

интересны были комментарии военного психолога американской армии. он наглядно демонстрировал принципы на самом репортере. часто можно наблюдать на школьном дворе, как пацаны пристают к другим школьникам. что мы видим? мы видим выяснение отношений. один "наезжает" (тут он делает агрессивное движение в сторону репортера), (репортер инстинктивно съежился и отступил) а другой молча признает свою подчиненность. ведь если бы задира хотел действительно ранить другого, он бы (тут он снова эффективно продемонстрировал в виде четких резких движений) бросился к глазам или к горлу (репортер на глазах испугался). что же такое военный конфликт? это такое же маневрирование, по большей степени. один - наезжает, без особых ранений, другой - отступает, без особых огрызаний. армии знают, когда отступать, еще задолго до самой стрельбы.

важная статистика: в американской армии поняли эту проблему, занялись разработкой методик - и в результате имеют профессиональную армию, в которой "качество убийства" практически обратилось! теперь 98% солдат имеют психическую способность убивать!

"опит и практика - великое дело!"


вот, ярчайший пример "чисто инстинктивного поведения", а потом - разумная обработка оного после исследования этологических (инстинктивных) причин такого поведения.



задумайтесь, кто такие солдаты?!...
[#383]Псевдоним: Никита20:45 09/04/2004
Извините мою наивность, я тут прочитал сообщение Алины - а что-такое "ранг"? И примативность заодно? Это имеет какое-то отношение к "порядку клевания"? Еще раз приношу извинения,
Никита
1-20 21-40 41-60 61-78