Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

раскрыт 5000 секрет мозга?

1-20 21-40 41-60 61-80 81-87
[#3844]Анонимно2:03 11/12/2004
Евгений, вы правы, каждый говорит как бы сам с собой, это касается всех на форуме.
[#3840]Псевдоним: Е. Загородний23:59 10/12/2004
С кем Вы разговаривали в середине топика #3822?
Такое впечатление что сами с собой. Я понимаю что приятно поговорить с умным человеком, но Вы хоть применяйте доступную терминологию – чтоб и другим было интересно почитать Ваш монолог. А то некоторые термины даже в Яндексе с трудом толмачятся. (Я уже не удивлюсь если Вы напишите термин на который Яндекс найдет ссылку только на Вас…)
С уважением Е. Загородний
[#3838]Псевдоним: Е. Загородний23:33 10/12/2004
Ответы к теме #3820 (Продолжение…)
Я не успеваю отвечать на Ваши вопросы.

Re: «…Я наблюдал одного умнейшего глухонемого парня, который ничем из упомянутого Вами аообще не обладал. Откуда я знаю, что он умнейший. А оттуда, как я его ловил, когда он бегал от нас и милиции по пермским лесам. Просто поразительно умный парень. Так, что ...»

В истории было около 20 случаев, когда дети вскармливались волками. У них отсутствовала вертикальная ходьба и признаки человеческого сознания (речь и мышление) Но! Человеческого сознания. А вот волчьего сознания у них было, хоть отбавляй… Они могли общаться на расстоянии со стаей. Все повадки хищника. А вот в отношении «волчьего мышления» могу сказать, что мышление у них должно присутствовать, более того оно должно соответствовать уровню развития их средств коммуникации.
Генерация координированных движений - бега и ходьбы – обзорно но достаточно наглядно рассмотрена у Николлса в «От нейрона к мозгу»

Re: «…почитайте Э. Кэнделла, там на аплизиях калифорника удалось, якобы, полностью описать поведение и связать его с нейроморфологией, да и ещё есть много авторов..»

Это один из путей. Причем более практичный. Человек не появился по прямой воле Бога, а в эволюции. Я начинал с проектирования простейшего разума. И он дал результат! Осталось грамотно подвести нейробиологию под электронный вариант. И получилось же!

Re: «…Вы схоластикой решили заняться?:) Я ж и говорю, что мозг система, а любые информационные системы другого уровня такие как математика, логика, грамматика и т.д. входят туда, если входят, как подсистемы.»

Согласен, что логика одного человека как подсистема входит в его систему мозга. Но!
Это не мешает мозгу как системе изучать строение мозга ДРУГОГО человека.
Вот Вам и разрыв кольца Мизуды.
[#3829]Псевдоним: Michael17:54 10/12/2004
Вы выберите себе систему взглядов или рефлексы подразделяются на условные и безусловные или они внешние и внутренние :)
я Вам говорю не о глоссариях и научной работе, а о нейро- и психофизиологической реальности, где нет изолированного мышления, памяти или восприятия.
Ну, в принципе так оно и есть статический стереотип, т.е. соотнесение с каким-то стандартом эталоном или Вы понимаете это иначе?

Память имеет нейрофизиологическую основу, но у нас тема как-то расплывается:)
Память без мышления? Ну, тогда получается что павловские собачки живут с одними нейрограммами и только как они к ним голову-то попали без восприятия и мышления? т.е. память без мышления это всегда инстинкт? Но тогда это уже не память конкретной особи :)
И зачем заменять хорошее слово память на нейрограмму?:)
[#3826]Псевдоним: Е. Загородний16:42 10/12/2004
О памяти и мышлении в №3820:
Согласен, термины «память», «мышление» настолько перегружены, что для каждой научной работы следует вести свой глоссарий.



Я понимаю ПАМЯТЬ, как процесс записи информации (сигнала),

а МЫШЛЕНИЕ – воспроизведение и обработка этой информации.



Память записывается в форме «условного» рефлекса, а Мышление (как и речь) - это воспроизведение нескольких рефлексов в цепи (последовательно). Мышление - это так наз. статический стереотип (СП) - в противоположность всем известному процессу под названием динамический стереотип (в котором речь является одной из форм дин. стереотипа).



Память в своей работы я назвал НЕЙРОГРАММОЙ.



Так что с моей точки зрения память может быть без мышления, но мышление без памяти – нет. Примером памяти без мышления служит рефлекс слюноотделения по-Павлову.
[#3825]Анонимно16:42 10/12/2004
О памяти и мышлении в №3820:
Согласен, термины «память», «мышление» настолько перегружены, что для каждой научной работы следует вести свой глоссарий.



Я понимаю ПАМЯТЬ, как процесс записи информации (сигнала),

а МЫШЛЕНИЕ – воспроизведение и обработка этой информации.



Память записывается в форме «условного» рефлекса, а Мышление (как и речь) - это воспроизведение нескольких рефлексов в цепи (последовательно). Мышление - это так наз. статический стереотип (СП) - в противоположность всем известному процессу под названием динамический стереотип (в котором речь является одной из форм дин. стереотипа).



Память в своей работы я назвал НЕЙРОГРАММОЙ.



Так что с моей точки зрения память может быть без мышления, но мышление без памяти – нет. Примером памяти без мышления служит рефлекс слюноотделения по-Павлову.
[#3822]Псевдоним: Michael15:25 10/12/2004
Т.е. Вы знакомы с творчеством Н.А.Бернштейна? Поразительно ...
Кстати, он предсказывал и идеи статьи "Бегущий человек", т.к. при шаге и беге участвуют совершенно различные мышечные регуляции и говорил "О биологической незавершенности человека", приостановленной появлением общества.
(Кстати, чтобы усовершенствовать природу человека нужно посмотреть именно в эту сторону, т.е. до какого человека эволюция не дошла... :)? Серьезнейший вопрос.)
... Есть у меня и такой вопрос к современной сравнительной антропологии, почему столько значения придаётся прямохождению и так мало говорится и различиях бега и ходьбы.

Понимаете, Евгений, если даже допустить, что это все эти рефлексы существуют, то их опять придётся расположить не в логико-семантической иерархии, а в ряду антропогенетического филогенеза, привязать каждый уровень ко времени его появления в Плиоцене.
У вас же обычное самонаблюдение переложено на логическую конструкцию.

Непротиворечивость не критерий научности.
А паранойяльность, которая в этологическом контексте является предшественником любого объясняющего мышления с его обязательным атрибутом непротиворечивости имеет то свойство, что оно не включает в систему всё то, что сейчас возможно и доступно восприятию, а лишь всё что значимо, а следовательно просто удобно и выгодно.
Отсюда возникает интересный вопрос, кто стал первым задумываться в стаде приматов, доминанты или паранойяльно настроенные низкоранговые охранники субдоминанты и как паранойяльность закрепилась у доминантов, если они не тревожились :)
Но это отступление ... Хотя, на то, что паранойяльность гомологична научному мышлению указывает практически полное феноменологическое совпадение "кристаллизации бреда" по Балинскому с одной стороны, и "квантовый скачок" с "эврикой" с другой, даже тоже ощущуние просветления и легкости после того как "вдруг всё стало понятно". Но это отступление ...

Самосознание - это не рефлекс, надсознание - это или фрейдистская терминология или социальное "Я"; само-о-сознание и над-о-сознание - это вообще черти что и с боку бантик.
интуиция - приобретение гораздо более раннего времени, чем осознание и самосознание, это практически инстинкт.
Надежда и вера - это сложные социальные эмоции, хотя их место для меня для конца не понятно, сейчас смотрю Палмеров на этот счёт.

Т.е. все эти уровни, вы выявили путём самонаблюдения, так? А вот не надо жевать свои мозги ... Не нужно, с того момента когда В.Вундт доказал это с этого времени возникает психология, как самостоятельная наука, она выходит из лона философии, это середина 19 в. Зачем опять этим заниматься? Неужели Вы хотите загнать её обратно? :)
[#3821]Псевдоним: Е. Загородний13:35 10/12/2004
Re: "Уровни А и В по Н.А.Бернщтейну ещё как-то описываются, а уровень С - даже у упомянутого Н.А.Б. - полная каша."

Поэтому я эту КАШУ и разложил на уровни с 1-го по 6-й (соответственно - полусознание, сознание, самосознание, над-сознание, само-о-сознание и над-о-сознание)
Пример:
При виде книги мы говорим «книга» – это речевой рефлекс 1-го уровня;
– действие с книгой «чтение» – рефлекс самосознания 2-го уровня;
– то, что дает чтение книги – «знания» – рефлексы 3-го уровня.
Знания дают нам надежду в их применении. (Надежда – 4-й уровень).
ИНТУИЦИЯ – самоосознательный полирефлекс (5-го уровня). Интуиция – способность узнать когда, и при каких обстоятельствах реализуется НАДЕЖДА (в данном примере...).

А ВЕРА это уже надосознательный (поли)рефлекс...
[#3820]Псевдоним: Michael12:39 10/12/2004
... Ну, насмешил...спасибо :)
до Ф-99.9 я стоять точно не буду, я, честно говоря, так и не понял, что это такое:)

Да и какой рубеж? Я не занимал никакой обороны.

Ну, учили меня так - редукционизм, что я Вам тут могу сказать. Логика классов этим занимается тоже.

Логика - это очень частный и редко встречающийся в чистом виде способ мышления. Даже авторы учебников по логике постоянно шутят, нарушая логику и разговаривают с девушками и женщинами, с которыми в большинстве можно говорить только о "салатиках" (был у меня такой знакомый автор учебника М.Дегтярев) :)

Ну нужна речь, ну и что? Язык... Грамматика. Логика, ПРАВИЛА МЫШЛЕНИЯ! - даже близко не описывают работы мозга,
Уровни А и В по Н.А.Бернщтейну ещё как-то описываются, а уровень С - даже у упомянутого Н.А.Б. - полная каша

Далее. Мышление это миф, нет мышления без памяти, нет памяти без мышления, нет памяти без восприятия и т.д.
А бесконечно говорить о целостной работе мозга тоже нельзя, потому что просто встанем, высунем язык и будем стоять.

когда появились эти - Грамматика. Логика, ПРАВИЛА МЫШЛЕНИЯ!, несколько тысяч лет назад, что ж без них человек и не думал что ли?

Я наблюдал одного умнейшего глухонемого парня, который ничем из упомянутого Вами аообще не обладал. Откуда я знаю, что он умнейший. А оттуда, как я его ловил, когда он бегал от нас и милиции по пермским лесам. Просто поразительно умный парень. Так, что ...

... Хочется надеятся, что когда-нибудь это произойдёт, но сейчас ведь ... перспектива это очень туманная. Это биологам подчас кажется, что всё так просто. ... Хотя ... каждый ветеринар мнит себя врачом, а врачи знают человека, как ветеринары, т.е. без психологии и психиатрии.

Видимо машина окажется тем, что сможет охватить человека полностью, потому что система должна быть следующего уровня.
Разве можно вместить в голове 3 млрд. нуклеотидов которые "знает" каждая клетка. Или миллиарды взаимодействующих элементов в нервной системе, конечно, любая логика, это жалкое отражение того, что происходит в мозге.

Человеческое взамодействие оно ведь очень поверхностное, как правило. Ранги какие-то, сопли, деньги и т.д.

Я лично мозгом не занимаюсь, мозгом учёные в лабораториях, в операционных и т.д. К тому же, это междисциплинарная проблема, одно перечисление отраслей науки, кот. занимаются мозгом займет не одну страницу.
Смешно, когда в мозг начинают совать свой нос некоторые математики ... был тут один такой разговор.
А особенно смешно, когда туда суются биологи, привратно понявшие математиков...
Мне достаточно каких-то общих принципов, хотя бы на уровне позволившем привязать к нейроморфологии психиатрическую клинику. Хотя бы чуть-чуть ... чтобы спокойно размыкать кольцо Мицуды, да ещё и быть уверенным, что само это кольцо не обычная статистическая иллюзия.
Топическая диагности в невропатологии одна из точнейших в медицине, а в психиатрии нейроанатомии практически нет, разве не парадокс?

Что такое нерв?... :) Провод:) А об этих червях и членистоногих Вам на нейросайнс говорили, почитайте Э. Кэнделла, там на аплизия калифорника удалось, якобы, полностью описать поведение и связать его с нейроморфологией, да и ещё есть много авторов. Причем это только учебный уровень, это не уровень текущих научных журналов в этой области.

... 2.3. Вы схоластикой решили заняться?:) Я ж и говорю, что мозг система, а любые информационные системы другого уровня такие как математика, логика, грамматика и т.д. входят туда, если входят, как подсистемы.

Обойтись без печени и почек может только голова профессора Доули, которого до сих пор никто не видел ...
[#3818]Псевдоним: Е. Загородний12:01 10/12/2004
Как ДОКТОР философии Крик должен был это знать. То что психология и философия первична! (Кстати в 53-м он получает доктора философии и открывает ДНК! Не многовато ли для одного гения?)
Вопрос зачем ему тогда констатировать что психология и философия ничего не дает изучению мозга.
Признаюсь, не читал оригинал статьи без правок редактора и перевода, но исходя из анализа этой статьи Крик в ней или тупой или слишком умный. Для того чтобы быть слишком умным его мышление должно быть на два порядка выше того стиля изложения которым написана статья. Но в ней не просматривается ничего нового кроме констатации фактов на момент написания статьи и безумного кол-ва допущений и аллегорий. И нет у него в статье мышления на уровне над-осознания. Плюс еще скандал с плагиатом ДНК. О нем все понятно…?
Это в Вашей речи иногда проскальзывает даже само-над-осознание.
И сейчас читая «это» В мне ответите так заумно что я рядом не стоял…
[#3817]Псевдоним: Е. Загородний11:50 10/12/2004
Психика зарождается тогда когда появляется речь и мышление.
Когда предмету присваивается речевой полирефлекс 1-го уровня. А действую с предметом присваивается слово описывающее действие (полирефлекс 2-го уровня).
Психология первична, далее философия – как наука о науках. О правилах логики и о правилах изучения неизвестного! И Ваш «редукционизм» когда-то тоже был неизвестным. И не надо подменять вторичным первичное.
1. Так, что Они архи важны для познания мозга.
2. И в обратном порядке, кто прав? – без психологии и философии, т.е. без речи, без мышления, без правил изучения о каком познании мозга идет речь.
[#3816]Псевдоним: Е. Загородний11:29 10/12/2004
1.Причем тут редукционизм? Прежде чем вести речь о редукционизме нужна сама речь. Язык... Грамматика. Логика, ПРАВИЛА МЫШЛЕНИЯ!
Вот когда у Вас все это будет, тогда Вы можете написать вот ЭТО предложение "В философии это называется редукционизм ...."

2. На счет "..а подсистема не способна охватить систему целиком"
Т.е. человек никогда не поймет работу мозга?
2.1.Значит то чем вы занимаетесь - бессмысленно!
2.2. Если человек может понять нерв. д-ть червя, то членистоного тоже. А если и его то и млекопитающего и .т.д.
2.3. Но сама система систему то охватит. Мозг это система, а не подсистема.
Если подсистема - то чего? Организма?
Да мозгу не нужны ваши почки, печень и т.д. Он может обойтись без всех подсистем... по большому счету.

P.S. Я Вас прекрасно понимаю - если Вы сдадите этот "рубеж" это крах. Вы будете стоять насмерть до Ф-99.9
[#3815]Псевдоним: Michael10:34 10/12/2004
Ведь он как раз и говорит, о возможной непознаваемости целостной работы мозга,
личность человека является подсистемой по отношению к мозгу в целом, а подсистема не способна охватить систему целиком (следствие теоремы Гёделя)
[#3814]Псевдоним: Michael10:25 10/12/2004
Конечно не так:)
В философии это называется редукционизм (сведение явлений разного уровня в один).
А в технике - это судить по выхлопным газам об устройстве двигателя внутреннего сгорания :) Вы статью-то , несмотря на предубеждение прочитайте....:)
[#3811]Псевдоним: Е. Загородний9:46 10/12/2004
Ув. г-н Michael.
Вам так дорог авторитет Крика – готовьтесь парировать. У меня к Вам по Ф. Крику порядка 40 вопросов – начну с того, которым Вы меня отшили:
Вы утверждаете что в «Мыслях о мозге» Ф. Крика. (сообщение [#3672] ) «…Главным, в той статье о мозге было, то, что психология и философия ничего не дает изучению мозга.»
Ответ: «…Это психология и философия улиток, изучаемых в ин-те ВНД ничего не дает потому что она в них отсутствует!»
При решении ЛЮБОЙ задачи Вы в ПЕРВУЮ очередь используете психологию (мышление, речь – как ее составляющие), а философию Вы используете для разработки ПРАВИЛ при изучении неизвестных вопросов.
Так что психология и философия архи важны при решении проблемы мозга.
Так? Или нет? Коротко…
[#3783]Псевдоним: Е. Загородний12:16 09/12/2004
Michael . Эта гонка интеллектов никогда не увенчается Вашей победой, поскольку критиковать критику можно но бесконечности.
Это как «критика Вашей метакритики по поводу моей критики о Вашей критике в критике Вашей критики моей критики… и т.д. Если научными терминами подитожить предыдущее предложение - это – поуровневая метарефлексия. Она имеет начало с 1-го уровня и до бесконечности…
Более того, Вы будете выигрывать всегда, пока Ваш месидж будет первым в этом топике.
Поэтому я не вижу смысла учавствовать в этой гонке интеллектов. Более того, я признал
Ваше первенство с той лишь поправкой, что я периодически буду подымать Ваш рейтинг с Ф-99.2 до Ф-99.3 ….. и так вплоть до Ф-99.9. А далее, если Вы будете настаивать тоже есть выход – Ф-99.99999999999999999.
Так, что Вы проиграете всегда, точнее Вы никогда не выиграете.

Вы на этом парадоксе «поставили» себя в РУНЕТЕ как небожителя.
Давайте – цитирую Вас «Разомкнем кольцо эндогенных психозов Мицуды :) в ось»

Опуститесь на нашу грешную землю и давайте займемся делом.

[#3782]Псевдоним: Е. Загородний11:32 09/12/2004
Как автор проекта «Ф-99» я уже хотел было поднять Ваш рейтинг Michael до Ф-99.2,
Но месидж в [#3780]… - это Вы со зла и не подумав (так и дисквалификации не далеко).

Именно – у Вас сработал внешний МЕТАРЕФЛЕКС (так точнее).Который стал командой для набора на клавиатуре букв «П-О-Л-И-Р-Е-Ф-Л-Е-К-С».
Теперь при виде моих меседжей, у вас четко сработает «условный мыслительный рефлекс».
Браво. (Более подробно о полирефлексах со стр. 136 «ПРМ»)
Что не говорите, а приятно найти подтверждение своей теории в рефлексии самого Мэтра.
[#3780]Псевдоним: Michael10:51 09/12/2004
А полирефлексов ещё больше ...
[#3776]Псевдоним: Е. Загородний8:51 09/12/2004
Сколько людей - "столько и шизофрений".
[#3770]Псевдоним: Michael5:22 09/12/2004
> О честности: Это факт, с которым приходится считаться. И я его просто констатировал.

Весёлый Вы человек, Евгений, хоть и говорите, что не любите юмора в науке:)очень я люблю такие шутки, с серьёзным выражением лица, лёгкой деланой обидой и претензией на перфекционизм:)

... Меня, честно говоря, настораживают люди, которые не думают о деньгах. Но ... из-за таких как Вы, золотая эра человечества, о которой говорят Столмен и Федя, в которой не будет ни профессоров, ни академиков ... одно сплошное телевидение ... то есть интернет, не наступит никогда :)

Каждый худо-бедно освоивший компьютер програмёр будет сливать "на головы беспечных парижан" свою неповторимую экзистенцию под видом науки и ожидать восхищения.

Увы, но все вокруг будут такими же утонченными эстетами, проживающими в компьютерных коттеджных деревнях. А пахать и сеять будут папа Карло и члены партбюро...

Климова посоветуйте Братцу Лису почитать, особенно его "Протоколы красных мудрецов", где показано, пусть и в выспренной форме, как еврейский генотип расползается по по планете не взирая на классы, сословия и касты.

А так ... Климов в шизофрении мало что понимает, и вообще, Климова лучше не читать совсем, 4 часа спустя после обеда или читать будучи уже в очень зрелом возрасте, чтобы за пафосностью изложения не проглотить какую-нибудь наживку, как это произошло с Вами.
... в 1917-45 гг. шизофрении было столько же, сколько и до рождества Христова и ещё 200 тыс. лет до того. Думаю, эта же тенденция сохранится и в будущем.
К счастью, у нас есть самки человека :), которые несмотря на свои "глупые" критерии обора, шизофреников выбраковывают ещё на уровне аттракции первого знакомства :).

Да и фетильность самих шизофреников ниже в 5 раз (кстати, все мои проценты взяты не с потолка).
Поэтому не будет никакой пандемии, можете эту тему, вместе с А.Климовым для себя закрыть навсегда.

И не надо быть святее папы римского, если для Вас и большинства присутствующих шизофрения, это оскорбление или что-то такое за рамками..., то на самом деле в любом трамвае есть хотя бы один. И это совсем и не оскорбление, а реальность.

Последнее. Мои эпохальные открытия ... Нет у меня их, просто ни одного. И меня это мало беспокоит. Открытия "висят в воздухе", их обязательно кто-нибудь сорвёт. Именно в этом различия номотетической и идеографической науки.

А книг можно написать и издать сколько угодно, эти Ваши киборги всё равно читать их не станут :) Сопли гомо сапиенса :)
Не помню кто подсчитал, что за миллион с четвертью лет шимпанзе путём случайного перебора клавиш напечатает "Ромео и Джульетта", ну и что? :)
1-20 21-40 41-60 61-80 81-87