В нашу эпоху «узкого профессионализма» не так часто можно встретить человека, обладающего обширными, можно даже сказать, энциклопедическими знаниями. С той же долей вероятности можно встретить ученого, работающего в такой спорной области как биосоциальность, поведение человека, который не скатился бы в вульгарное биологизаторство, а оставался в жестких научных рамках. Представляем вам одного из немногих исследователей и критиков социобиологии, главного научного сотрудника, заведующего лабораторией анализа развития науки Объединённого института истории, филологии и философии Сибирского отделения РАН, профессора социологии философского факультета и факультета психологии Новосибирского государственного университета, доктора философских наук, автора более 190 научных работ ЮРИЯ МИХАЙЛОВИЧА ПЛЮСНИНА. Беседует обозреватель сайта ethology.ru Никита Кочетков.

 

Никита Кочетков: На одном из сайтов размещено Ваше резюме, в котором написано, что Вы увлекаетесь философией, психологией, социологией, этологией. Что для Вас приоритетно сейчас и с чего Вы начинали?

Юрий Плюснин: Я не увлекаюсь, а занимаюсь профессионально, и занимаюсь много лет: по психологии, например, мной написано около семидесяти статей. Последние десять лет, по большей части, работаю в области социологии и социальной психологии. По биологии, в основном по поведению животных, писал статьи в основном до 1989 года. А начинал я с социологии и биологии: когда учился в Томском университете, то заканчивал одновременно с кафедрой зоологии позвоночных на Биолого-почвенном факультете и вновь тогда созданную кафедру методологии управления социальными процессами. Три года отучился на двух кафедрах. Получил два диплома, и мне пришлось их как-то объединять: социальное поведение обыкновенной гаги[1] с проблемой биосоциальной эволюции, - эту последнюю проблему я разрабатывал как студент-социолог.

Эти разработки, которые длились довольно долго, с 76 года по 90-е, привели меня к мысли, что социальной эволюции не существует. Это главная идея, которую приходилось и приходится отстаивать. В социальную эволюцию верят, как верят в гравитацию, хотя не знают, что это такое. Теперь все верят в наличие эволюции: эволюции общества у человека, у животных… И совершенно не думают о том, какие основания для этого имеются. А если мы называем себя учеными, мы должны быть скептиками, т.е. подвергать сомнению всё. Радикальный пример: когда мы как учёные исследуем религию, мы должны подвергать сомнению Бога и его существование – только потому, что мы учёные, несмотря на то, что можем при этом оставаться людьми глубоко верующими. А если мы занимаемся биологией, то мы должны подвергать сомнению предмет нашего изучения, например, объективное существование мира, который также ведь можно придумать.

 

Н.К. А как Вы относитесь к аргументу, что генотип человека не изменяется уже на протяжении десятков тысяч лет, биологическая эволюция человека завершилась и сейчас должна идти эволюция социальная?

Ю.П. Изначально это идея Спенсера. По сути ведь, не Дарвин, а Спенсер изменил сознание большинства ученых своим эволюционизмом. Многие ученые восприняли дарвинизм, потому что Спенсер с одной стороны, и Конт с другой, подготовили почву. Их теоретические построения были красивыми, но без достаточных логических оснований. Лучше сказать, их просто не было. И экономическая теория Маркса по своим социокультурным и философским основаниям при этом входила в общее научное поле. Сначала многие биологи не разделяли ни позицию Спенсера, ни тем более Дарвина, но затем в результате развития экспериментальной биологии они вдруг решили, что простыми механизмами можно объяснить очень многие сложные феномены. Такой редукционизм до сих пор характерен для англо-американской научной идеологии. Только сейчас, в конце ХХ века (а теперь уже надо добавлять – и в начале XXI-го), после реконструкции генома человека, увидевши, что он такой, мягко говоря, непростой, биологи вдруг начали понимать, что простых схем и механизмов просто нет. Особенно сильный удар по этой идее нанесла не только реконструкция генома человека, но и исследование сложных заболеваний,  когда становится ясно, что нет прямолинейных связей, а есть очень сложная зависимость, в том числе и от условий жизни, даже от психического состояния носителя заболевания и прочих многочисленных факторов.

 

Н.К. Но ведь любое моделирование представляет собой упрощение. Набор переменных специально сводится к оптимально небольшому – иначе возрастает погрешность. Именно этим, думаю, можно объяснить схемы Уилсона или Докинза…

Ю.П. Я бы не ставил их в один ряд. Докинз – это хороший популяризатор, а Уилсон претендует на научность, я сейчас говорю про Уилсона-социобиолога, а не энтомолога[2]. Я в 1977-78 году прочитал его книгу[3] (имеется в виду книга Wilson E.0. Sociobiology: The New Synthesis: Harvard University Press, 1975 – Н.К.), и она у меня вызвала к нему очень скептичное отношение. По сути, в ней нет никаких интересных новых идей, даже если сравнивать ее с работами Лоренца и Тинбергена чуть ли не полувековой давности. У Уилсона есть только «американское» упрощение схем, выдуманные и высосанные из пальца факты, предположения и гипотезы. Причем самыми интересными у него являются именно выдуманные схемы. Но и их мало.

 

Н.К. Может ли в таком случае существовать социобиология как наука? Мы ведь сейчас говорили об одном из ее основателей…

Ю.П. Если говорить о социобиологии как науке, то она должна проанализировать свои основания. И выстраивать свое дисциплинарное поле, включая и специфические методы, и специфический, свой предмет, исходя именно из этих оснований, которые она предлагает. Так как сделал в свое время с позитивной философией Конт или что сделал Дюркгейм с социологией. Нужно начинать с основания, а не с феномена. Если мы берем феномены и говорим: вот смотрите, у слона мозг вот столько-то килограмм, а у муравья всего 5 нейронов, но решают задачи-то они одинаково… Опишем этот феномен: возьмем кривую, где на оси ординат будет вес, а на оси абсцисс скорость решения задачи и так далее. Ну и что? Это не будет социобиология – это будет подобие биологических шуток для популярных журналов, но ведь многие современные исследователи идут именно таким путем! Нужны основания, а их нет. Большинство биологов, которые пытаются заниматься социобиологией или эволюционной психологией просто не думают об основаниях, они выстраивают что-то очень простое: ну вот, например, почему женщина рожает от одного мужчины? – потому что у него хорошие гены, поскольку он быстро бегает и имеет социальные успехи – это на самом деле житейские рассуждения, просто прикрытые терминологией. Но для людей феномены интересней. Даже если они учёные и только поэтому должны рассуждать не по-житейски. К счастью есть и качественные, выверенные исследования, например, сходу назову работы Михаила Павловича Мошкина. Его интересно читать, разбираться.

 

Н.К. Чем же тогда, по Вашему мнению, отличаются хорошие популяризаторы от плохих?

Ю.П. Всех исследователей, по моей гипотезе, можно условно разделить на два типа: есть те, кого я называю "цеховики" – они занимаются добычей руды, поиском новых фактов и выбрасыванием их на поверхность – добыл, опубликовал в тоненькой статеечке и представил научному сообществу. Другой тип – "презентаторы", которые презентируют неспециалистам, профанам в науке, научное знание, причем представляют его так, что неспециалистам интересно. Яркий представитель «презентаторов» – Сергей Петрович Капица. В нашей науке  сейчас очень мало "презентаторов" и очень много "цеховиков",  это я лично проверил и даже довольно точную оценку могу сделать. А на Западе ситуация иная, там доля «презентаторов» изрядная. Дело в том, что "презентаторы" в основном добывают деньги, а не факты, хотя это нисколько не умаляет их заслуги перед наукой. Другой хороший пример «презентатора» – Фридрих Энгельс. Большинство ученых-этнографов знает ведь этнографию из работ Энгельса, презентационных, а не оригинальных работ. Да и не только, конечно, этнографов – у нас несколько поколений прекрасных исследователей, от физиков до биологов, изучали философию и социологию в версии Энгельса. Это прекрасно видно по их теоретическим рассуждениям. В области изучения поведения животных в качестве прекрасного презентатора я мог назвать Евгения Николаевича Панова. Но он всё же из весьма редкого «подтипа», или гибрида презентатора с цеховиком, человека, делающего «настоящую науку» и умело её результаты представляющего публике. Я хочу сказать, что популяризаторы нужны, даже очень нужны, но популяризаторы не «профанные». Человек, который не занимался детальным исследованием, не поймет, что стоит за его содержанием. Даже если я знаю, что студент уделил целых 10 часов наблюдению поведения детей, я совершенно уверен, что он не поймет, что значит тот или иной поведенческий феномен. На осознание требуется на порядок больше времени, чем на регистрацию феномена, намного больше кропотливой аналитической работы.

 

Н.К. Согласитесь ли Вы с позицией Евгения Николаевича Панова, который в интервью нашему сайту сказал, что этология умирает именно из-за трудоемкости исследований и сложности в обработке и верификации данных?

Ю.П. Да, мы обсуждали это еще в 1986 году в первой школе по этологии человека в Звенигороде. Евгений Николаевич ее организовывал и я на ней приводил примеры, что, если я изучаю поведение людей, то один час моего наблюдения требует 6 часов только технической обработки информации и 6 часов анализа этой информации. То есть затраты увеличиваются сразу на порядок, и это очень характерно для этологии. Поэтому, грубо говоря, этологии сейчас нет, нельзя ведь серьёзно относиться к данным студенческих наблюдений, выполненных не просто на скорую руку, а по случаю, да по принуждению руководителя практики, для которого «понаблюдай за поведением» есть самая простая отмазка, потому что до сих пор считается, что это много проще, чем проводить учёты, или вскрыть животное. Сел, увидел, записал – и вся наука. А что увидел? Что записал? Даже проще: куда сел? Но, по большому счёту, для науки неизмеримо важнее другое: науки не бывает, когда нет принципиальной задачи, не специфицирован объект, не выдуман, не совран её предмет, не предложена та особая методология, на которой можно выстраивать разные специфические методы… Увы, с этологией пока это так.

 

Н.К. Вы говорили сейчас, по сути дела, об основных проблемах этологии. Можно ли включить в этот перечень попытку свести естественнонаучное и гуманитарное знание?

Ю.П. Если говорить об этологии и социобиологии как о соединении психологизированного подхода и объективного подхода, то, на самом деле, их ведь очень трудно различить. Если я изучаю поведение, то я должен вкладывать какие-то смыслы, которые являются по сути моими смыслами. Например, птичка почесалась, значит, что у нее что-то чешется, она захотела почесаться. Сущность "захотела" – это моя интерпретация видимого и я подменяю этой интерпретацией то, что я фиксирую. И вот уже я фиксирую не то, что я вижу, а то, что я интерпретирую. Учёные сплошь и рядом делают подмены смыслов. Потому что не соблюдают чистоту мысли. Не подчищают за собой. Проще рассуждать житейски, чем логически. Понятно: люди легче поймут и, соответственно, примут твои наблюдения. А с другой стороны – кто из нас специально был учен логике? По сути же, такое противостояние подходов и склонность к подменам должно быть преодолено, но этому надо специально учить тех же психологов и биологов. А ни тех ни других будто специально этому не учат. Ладно, ещё у биологов есть миф объективности. Он как-то ещё тянет за ноги и иногда ставит на твёрдое дно. У психологов же и этого нет – выдумывай что хочешь, всё пройдёт. Даже ненаучные фантасты более строги в своих сюжетах, чем учёные-психологи и исследователи поведения животных и человека. Много причин, не только незнание логики. Ещё и потому что большая часть преподавателей учит дисциплинарной обособленности: если ты биолог, тебе не обязательно знать психологию, если ты психолог, зачем тебе знать анатомию или физиологию ВНД? Но ведь ясно, что только обладая этим знанием, люди будут понимать, что есть некое исследовательское поле на котором можно работать не только простыми схемами в узких, зашоренных рамках. У меня был реальный случай: мне студент говорит – давайте я 100 голубей возьму, убью их и посмотрю, что они едят. Спрашиваю, зачем? Ведь можно просто понаблюдать! Это просто, но для биолога естественнее убить и вскрыть, а для психолога естественнее, наверное, посмотреть. Или выдуманную схему наложить на то, что он увидит. Довольно яркий пример – это психогидравлическая модель Лоренца. Это просто модель, но почему-то очень многие считают ее теорией, а ведь она не обоснована совершенно, в ней нет никаких признаков научной теории. Это ведь всё только метафоры, модели – всё то, что мы называем и принимаем за научные теории, но их же прилагают для того, чтобы фиксировать и интерпретировать эмпирические данные, которые человеку хочется вложить в эту модель. Это говорит о том, что нет культуры исследования, нет правильного понимания того, что если ты исследуешь какую-то проблему, то ты должен понимать, как соотносится концепция, которая тобой выработана, теория или модель с наблюдаемыми эмпирическими основаниями. А у нас нет ведь даже представления, чем различаются модель и теория.

 

Н.К. Юрий Михайлович, не могли бы Вы продолжить разговор о Лоренце? Ведь его персона не однозначна – с одной стороны, основатель этологии, масштабная фигура в научном сообществе, ученый-энциклопедист, а с другой – «скатывание» на необоснованные ничем гипотезы вроде идеи о наличии врожденной морали у животных… Что бы Вы могли сказать про Лоренца?

Ю.П. Конрад Лоренц неординарный исследователь, во многом самостоятельный в своих изысканиях. Возьмите, например, эволюционную эпистемологию, которой он занимался. Некоторые его идеи в этой области эпистемологи и методологи только сейчас начали развивать в философии. Конечно же, идеологемы середины XX века на него давили… В результате у Лоренца есть много интересных моментов, которые вызывают улыбку. Просто надо относиться к нему не как к гуру, а как к нормальному человеку со своими заблуждениями. Простой пример: на пятом курсе мы самостоятельно разрабатывали курс этологии: кто-то делал одну тему, кто-то другую, и читали этот курс сами себе. Так у меня была такая забавная шутка… У Лоренца есть серия знаменитых картинок: гусь, который вкатывает яйцо в гнездо клювом. Лоренц рассуждал, почему нельзя было крылом закатывать яйцо – было бы удобнее, чем клювом. Я на эту, по моему мнению, шутку сделал как бы контршутку: я взял и поменял поворотную ручку у дверей так, что она стала поворачиваться вверх, чтобы дверь открылась. И все мы тотчас обнаружили, что в такой ситуации открывать дверь ногой – давя коленом вверх на ручку –  оказалось удобнее, чем рукой. Просто биомеханика нашего тела того требует. Т.е. у Лоренца его рассуждения есть проявления житейского «стереотипа европейца», который знает и убеждён, что все ручки дверей должны опускаться вниз и в том числе поэтому полагает, что гусю закатить яйцо будет удобнее крылом, а не клювом. Это называется стереотипом восприятия и ожидания поведения, ну и интерпретация этого поведения будет соответствующая. А у этолога не должно быть стереотипно нагруженного предвзятого взгляда. Он должен быть чистым, как буддийский монах, должен воспринимать то, что он видит не как то, что должно быть, а как то, ЧТО он именно видит. И его интерпретация будет как вживание в его объект. У нас Лоренцем, да и вообще историей этологии в нашей стране занимается интересный и действительно понимающий исследователь Елена Анатольевна Гороховская[4].

 

Н.К. Если очень много схем в этологии не то, чтоб надуманных, но, по крайней мере, крайне спорных, то можно ли говорить о прикладном значении этологии? Можно ли применить на практике этологические теории?

Ю.П. Я думаю, что да, очень многое можно применить. Вот простой пример – я наблюдал поведение детей в детском саду. Анализируя то, как дети используют пространство, я могу модифицировать это пространство для того, чтобы оптимизировать поведение ребенка. Или, например, если я знаю, как ведут себя мужчины определенного морфотипа, психотипа, то я могу предлагать организационным психологам и управленцам совершенно определенные конструкции того, как располагать комнаты, мебель, людей, и тем самым оптимизировать работу, которая, соответственно, будет повышать производительность труда. Или можно взять пример из одного нынешнего проекта: один игрок в гольф увеличил свою прибыль с пяти тысяч долларов в месяц до восьмидесяти тысяч за счет тонких, совершенно определенных психологических и поведенческих схем.

 

Н.К. Насколько это востребовано современным обществом?

Ю.П. Сложно сказать – у нас мало такой практики. Даже богатые фирмы готовы платить за очень примитивный отбор персонала большие деньги, а потом они маются с этим персоналом и все приходится переделывать. Чиновникам легче заплатить за то, чтобы взять и использовать компьютерные версии какого-нибудь элементарного интеллектуального теста и думать, что уровень интеллекта зависит от производительности менеджера (это я из уже своих личных наблюдений).

 

Н.К. Можно ли из этого сделать вывод, что этологические техники могут дополнить и подменить собой психологические?

Ю.П. Я бы так сказал – хорошо будет, если они заменят психологические вопросники в ответственных местах. Поведенческие методы являются объективными, они не зависят от мнения человека, их невозможно скрыть! И это отличает этологические методы от психологических. Самый яркий пример – если человек что-то солгал в присутствии другого человека, он старается отвернуться. Есть и более точные методы оценки: с помощью движения глаз. Если человек говорит неправду, глаза на какое-то мгновение смещаются от оси, это очень легко зафиксировать, для этого не нужно задавать множество вопросов. Так что естественно, что этологические методы надежней и объективней, чем нынешняя психотехника. Но в этологии до сих пор не существует экспресс-тестов. Почему психология преобладает сейчас в вопросниках? Да потому что это экспресс-тесты. Посадил человека перед компьютером, дал ему 10 минут на ответы и получил результат. В этологии же надо ловить момент, пока субъект себя будет особым образом вести, потом соотносить поведение с какими-то другими факторами, т.е. это пока еще очень сложно… А если мы разработаем экспресс-тесты, у нас будет совсем другая практическая деятельность. Вот здесь выход колоссальный! И этот выход нужно использовать.

18 февраля 2005

Сайт ethology.ru благодарит Алину Константиновну Зубкову за помощь в подготовке материала.

2005:05:07