Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

От "гидравлической модели" К. Лоренца к сознанию

1-20 21-24

[#9550]Шприц17:36 24/03/2006
Вот отсюда и пошло выражение "Кино и немцы!"
[#9549]Шприц17:35 24/03/2006
Среднестатистический советский пехотинец во время 2-й Мировой ходил в атаку три раза. После чего был убит или сильно ранен.
Ясно, что в первой атаке он ничего не понимал, бояться начинал только во второй, а в третьей его уносили. Вот и все.
А все остальное придумали сценаристы и отсняли режиссеры. Один сосед-фронтовик вспоминал войну как каждодневный каторжный труд - все время копали, копали и копали...
Опытные старшины фронтовые сто грамм выдавали после атаки - больше получалось на брата и себе отливали.
Один знаменитый фронтовой фотограф (отступление немцев под Москвой) возил с собой на грузовике примерно 30 замерзжих немецких трупов. Приезжал на место съемки, раскладывал трупы в живописном порядке и проводил фотосессию. Потом грузил и ехал дальше.
[#9545]Аптекарь13:18 24/03/2006
Ваше здоровье!:))
Вот какой вопрос возник в этой связи:)
Если почитать мемуары, вообще литературу о войне, немцы как правило шли в атаку пьяные, пьяно горланящие и т.д. У нас с этим обстаяло - не ясно, политрук, выталкивающий бойцов из окопа, тычащий в спину пистолетом, призывы за Родину, за Сталина... А были какие-нибудь научные разработки? Ведь выйти под пули из окопа - это проблема. Как подавить на время основной инстинкт - страх? Доза, время употребления(за ск мин. до атаки?). И стоит ли вообще(что русскому здорово, немцу - смерть и наоборот)?
[#9531]Конрад Карлович17:35 23/03/2006
ладно, наберусь :))
[#9528]Аптекарь15:12 23/03/2006
Конрад Карлович, я и десятой доли не успел изложить из того, что наметил, а вы уже "придумал модель". Может стоит погодить с выводами, набраться, так сказать, терпения... Или просто набраться, благо выходные на носу. Тогдаи придет полное понимание живой природы, правда, на короткое время. И без всяких моделей:)
[#9524]Конрад Карлович13:46 23/03/2006
Лоренц придумал гидравлическую модель, чтобы объяснить свои идеи людям, видевшим перед собой в основном механистический мир и понимающих его лучше, чем животных. Аптекарь придумал модель, которая должна стать примером для людей с высшим образованием в начале третьего тысячелетия, которые знают физику и математику. Но по-прежнему не знают ни живой природы, ни поведения.

Ни с одной из моделей нет проблем, они не стареют и не бывают адекватными. Вся польза от модели заключается в том, чтобы прояснить ситуацию в целом или дать результаты с точностью, пригодной для цели использования этой модели. Зато есть проблемы понимания зачем эти модели были предложены.
[#9519]Michael4:14 23/03/2006
Психика это не алгоритм управления поведением, да и не только поведением, а ещё и внутренней жизнью.
А не алгоритм, потому, что это вероятностная система.

Первое, за что цепляется опытный глаз (ох, уж эти опытные :)), так это за то, что отталкиваясь "от "гидравлической модели" К. Лоренца" необходимо обратиться для начала к её критике, а уж затем пускаться кибернетико-бихевиоральные размышлизмы.

Вот кто тут рассказал о недостатках гидравлической модели" К. Лоренца?
И к какому сознанию предполагается прийти, если их как минимум два.

> не пытайтесь вывести психику непосредственно из строения нейрона. между ними находлится множество уровней абстракции, это всё равно что рисовать картину мира исходя из концепции атомов как маленьких упругих тел

В целом согласен, только не вижу, где Аптекарь говорит о строении нейрона? Возражение- штамп?
[#9515]Анонимно23:34 22/03/2006
у меня классификация построена по другому принципу. вообще, понятие инстинкта имеет несколько совершенно различных определений, иногда под ними погимают просто инстинктивные программы.

а вопрос этот для вашего текста действительно имеет третьестепенное значение, просто - нелепая формулировка, за которую цепляется опытный глаз

в чём я ещё могу вас покритиоковать - не пытайтесь вывести психику непосредственно из строения нейрона. между ними находлится множество уровней абстракции, это всё равно что рисовать картину мира исходя из концепции атомов как маленьких упругих тел

на мой взгляд, психику нужно (или по крайней мере можно) писовать как алгоритм управления поведением, и прибегать при этом к физическим картинам только как к аналогии, позволяющей лучше ПРОЧУВСТВОВАТЬ суть предлагаемой модели, нежели как к объяснению и обоснованию её
[#9514]прохожий23:29 22/03/2006
Анонимно,извиняюсь..как вариант борьбы со скукой пойдет
[#9513]Аптекарь21:39 22/03/2006
> а этология вообще - наука об инстинктивном поведении, а не классификации инстинктов.

Согласен, дело не в классификации. Если рассуждать абстрактно, животное так "сконструировано", что параметры его внутреннего состояния должны поддерживаться в определенных рамках. Если, например, животное не получает пищи некоторое время, один из таких параметров выходит за рамки регулирования и создается угроза существованию. Восстанавливается этот параметр только тогда, когда в кровь, наконец, поступают питательные вещества. "Сила" инстинкта пропорциональна отклонению внутреннего параметра от среднего допустимого. Именно это и является лоренцевской специфической энергией действия. Система,т.о., регулируется обратной связью. Каждый такой контур обратной связи регулирующий "свой" параметр и будет инстинктом. Если вы знакомы с работой Бонгарта "Проект "Животное"",моделирующей основы поведения, то там примерно так и вводятся(постулируются) "инстинкты".
[#9510]Анонимно18:53 22/03/2006
и что, Лоренц тут окончательный авторитет? :) один из этих инстинктов - его собственное изобретеение, а этология вообще - наука об инстинктивном поведении, а не классификации инстинктов. скажем, альтруитическиое поведение из этгоо списка выпадает

>так придайте повествованию форму теории

придаваю, постоянно придаваю и останавливаюсь, поскольку скучно писать много/ вот скажем на тему близкую к нижесказанному - plan-neo.narod.ru/bio2.htm
[#9501]Прохожий15:22 22/03/2006
Анонимно,я почитал Вашу работу...мне не хотелось бы критиковать,но если Вы говорите о теории..так придайте повествованию форму теории...я думаю,что научная проработка позволит Вам самому увидеть ценность вашего труда..а в таком виде 99% тех кто начнут это читать тут же отнесут Вашу работу к жанру околонаучной болтавни..не станут читать дальше и так и не узнают что же Вы хотели сказать
[#9490]Аптекарь12:45 22/03/2006
>весьма эклектиынй список

Вобще-то так К. Лоренц считает
[#9489]Анонимно12:36 22/03/2006
>Как известно, первичных
инстинктов четыре: пищевое поведение, страх, репродуктивное поведение и агрессия.

весьма эклектиынй список. с таким же успехом можно сказать, что животные делятся на червей, птиц и коров. посмотрите мой plan-neo.narod.ru/bio.htm, там представлена более разработанная классификация инстинктов. с другой стороны, можно взять за основу, например, пирамиду Маслоу
[#9485]Аптекарь13:42 21/03/2006
Да, еще одно маленькое замечание. Про формирование "потенциальных барьеров". Действительно, имеем совокупность нейронов, связанных с друг другом, причем здесь какие-то барьеры? Для человека, не знакомого с идеями в области спиновых стекол или нейросетями(в частности сетью Хопфилда) это можно пояснить следующим образом. Представте множество элементиков "вкл/выкл" в цепи, питающей реле срабатывания(включения) самих этих элементиков. Элементики связаны случайным образом. Конечно, в цепь включены и питающие батарейки, переодически разряжающиеся и подзаряжаемые их химических источников.Разные сопротивления проводов, разные пороги срабатывания реле. В результате в такой системе после переходного процесса установится определенное состояние элементов - определенная часть будет в состоянии вкл, другая - "выкл". Вот тут возникает понятие барьера. Если мы(руками) пощелкаем какими-то включателями(пусть это будут "входы"), то как правило мы будем возвращаться в исходное состояние, и только некоторые "ключевые" комбинации "входов" будут переводить систему в совершенно новое состояние.
[#9484]Аптекарь12:42 21/03/2006
Вернемся к проблеме сознания. Оставим в стороне психофизиологическую проблему, способную привести
в ступор любого, кто над ней пытался размышлять. Пусть это будет взгляд со стороны, так сказать,
физики:)
Предварительно два замечания. Что касается шарика в ямке как метафоры управляющего параметра. Обычно
говорят про черный ящик со входами и выходами. Выходы управляют активностью "животного". Если
активирована определенная комбинация выходов - "мотонейронов", то выполняется специфическое действие.
Задача управления - переключение специфической активности при подаче на входы специфического сигнала -
ключевого стимула. Следовательно у управляющей системы - внутренности черного ящика - должны существовать устойчивые
состояния в которых активированы(блокированы) те или иные комбинации "мотонейронов". Эти состояния и моделируются
шариком в ямке. Второе замечание. Кроме "мотонейронов" должны также существовать выходы, назовем их "аффективными",
активирующие внутренние органы, вырабатывающие хим. вещества которые действуют на управляющую систему в целом, меняя
проводимость синапсов и, тем самым, меняя "потенциальный рельеф". Зачем это нужно? Как известно, первичных
инстинктов четыре: пищевое поведение, страх, репродуктивное поведение и агрессия. В рамках удовлетворения
одного и того же инстинкта, например, пищевого возможны совершенно различные программы поведения. Допустим,
медведь удовлетворяет свой голод, насыщаясь голубикой на поляне. Мишка большой, а голубика маленькая. Но чу -
из чащи слышен характерный треск сучьев - лось! Медведь тут же бросает это дурацкое малоэффективное занятие и переключается
на другую программу в рамках пищевого поведения - преследование, подкрадывание, нападение и т.д. Треск сучьев
это ключевой стимул, вызывающий смену программы, что субъективно воспринимается как эмоциональное возбуждение,
азарт и пр.
Про сознательное поведение, сознательное действие сразу хочется сказать, что это действия не имеющие ничего общего
с рефлекторными,с механизмом типа "ключевой стимул" - "реакция". Скорее это похоже на ситуацию, когда текущее состояние
становится неустойчивым с возрастанием "силы инстинкта"(а, точнее, возрастанием концентрации соответствующего
гормона) при отсутствии специфических "ключевых стимулов"(см первый пост).
В коллективах предков человека, по-видимому, широкое распространение получили механизмы стимул-реакция, в которых
реакцией, т.е., специфической активностью являлось продуцирование(голосом, жестами) ключевого стимула для другого животного. Все в рамках
условных рефлексов по реализации соответствующего инстинкта. Вербальный стимул и вербальное действие вплетались общую последовательность
стимулов - реакций, например, вербальный стимул - невербальное обычное действие и наоброт, обычный невербальный стимул-
вербальный отклик. Подчеркнем, что вербальный отклик - довольно низкоэнергетическая малозатратная физическая активность, при определенных
условиях становящаяся весьма эффективной. Об этом несколько позже
[#9455]Первобыт12:22 20/03/2006
Для Хазена энтропия и информация-эквивалентны-энтропия газа самая точная величина в природе.Комплексная энтропия введена Хазеном, чтобы подчеркнуть неравноправность двух переменных,описывающих самоорганизацию.Одна случайная величина.необратима по времени, другая связана с энергией.Комплесная энтропия вводится и другими авторами,как в теории самоорганизации, так и в симплектической геометрии\аналитической механике\.
[#9454]Аптекарь11:45 20/03/2006
Отростки у нервных клеток могут расти в принципе бесконечно, поскольку отношение "обЪем/поверхность" при этом остается постоянным. У обычных "кругленьких" клеток рост размеров будет лимитирован, поскольку производство энтропии обЪемными источниками внутри клетки растет как куб размеров, а отток - как квадрат. Клетка просто будет "отравлена" продуктами распада, вывод - "надо делиться"((с)Лифшиц):))
"Синтез энтропии" - мягко говоря, странное выражение, обычно говорят о производстве энтропии, подразумевая, что в результате получаются высокоэнтропийные отходы. Забавно, запершись по утрам в туалете мы, оказывается, чего-то там синтезируем:))
Про "комплексную энтропию" - это к психиатору...
[#9451]Первобыт10:58 20/03/2006
Рост длины и ветвление отростков нейронов-самопроизвольный процесс,вызванный электрическими зарядами на его поверхности.Протяженные и ветвящиеся нервы -самопроизвольно возникшие источники случайностей и условий.Мозг воспроизводится в поколениях -нейроны и их связи растут случайно,а именно случайность расположения нейронов и их связей необходима для эффективной работы мозга.Мысль человека-иерархический синтез энтропии как функции комплексного переменного,описывающей состояния нейронов и их связей.Мнимая составляющая-иерархический экстремум энтропии ,формируется нейромедиаторами.Действительная составляющая-реализуется логическими свойствами нейронов,эквивалентна энергетическим взаимодействиям и рассматривается в теории неронных сетей.-Хазен "Разум природы и разум человека".
[#9349]прохожий15:55 16/03/2006
Человек отличается от животных тем,что он многогруповое животное ,что стало возможным благодаря появлению виртуальных территорий порожденых развитием культуры..на каждом отдельном виртуальном пространстве поведение человека ни чем не отличается от поведения других его близжайших родственников..
1-20 21-24