Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Механизьмы процессов

1-20 21-30

[#527]Псевдоним: Алексей16:56 14/05/2004
В продолжение темы http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+0311+08311048+html
[#526]Псевдоним: Михаил Потапов11:58 13/05/2004
ДТ, не обращайте внимания, это просто отписка: простите мою иронию, увы - наследственная черта, не могу ее в себе обороть...
Вот опять: все-таки 2-3 лучше, чем 3-4. ;-)
[#525]Псевдоним: ДТ11:18 13/05/2004
А ведь не факт, что они будут настолько "сексуально голоднее", чем мужчины в моногамных браках. Хотя интересно было бы поближе познакомиться с историей развития полиандрических социумов. К тому же, они ведь могут и продолжать "абортировать" девочек. Ну а если баланс восстановится, то и хорошо - собственно, в этом случае полиандрия служит средством самоорганизации в направлении нормального "соотношения сил".

Михаил, не пойму иронии - 3-4 мужчины я привел в качестве примерной оценки. Очевидно, что их не может быть слишком много. Из того, что я читал про полиандрию, помню цифры 2-3 мужчины на женщину.
[#524]Псевдоним: Михаил Потапов10:30 13/05/2004
Алексей! ДТ "высчитал", что на самку будет 3-4 самца! А это трудно исправить. :(
[#523]Псевдоним: Алексей9:47 13/05/2004
ДТ Кстати, по Геодакяну полиандрия весьма неустойчивое образование - у сексуально голодных мужчин рождается больше девочек (а в гаремах наоборот мальчиков). А значит через поколение баланс восстановится.
[#522]Псевдоним: ДТ8:56 13/05/2004
По-моему, где-то я читал или видел по ТВ, что у какого-то вида китов наблюдается что-подобное (конкуренция спермиев, а не особей). Они такие большие и совсем не ревнивые...
[#521]Псевдоним: Михаил Потапов8:25 13/05/2004
ДТ! Ладно, вы меня убедили! Будем надеяться, что нас минует чаша сия, ну а к моменту "узаконивания" полиандрии мужская сущность и "менталитет" у Homo sapiens трансформируется в нужном направлении. Давайте, как истинные исследователи, относиться к этой перспективе как к модели. :)
Кстати, если не полиандрию в прямом смысле, то "множественные спаривания" практикуют многие виды млеков, создавая тем самым условия для конкуренции спермы. Если учесть, что конкурентоспособность спермиев (определяемая, в частности, их подвижностью) коррелирует с определенными характеристиками самцов, то в этом деле есть резон (опять же, - отбор).
Всего хорошего.
[#520]Псевдоним: ДТ4:13 13/05/2004
Опасность "болезни проституток", если иметь в виду не конкретные венерические инфекции, а риск заболеваний из-за смены микрофлоры, мне кажется в данном случае слишком преувеличенной. Это ведь не промискуитет. Вы просто сравните, сколько партнеров меняет проститутка за свою жизнь, и сколько партнеров будет у женщины, состоящей в полиандрическом браке. Ну будет у нее, скажем 3-4 партнера вместо одного, - вряд ли это само по себе настолько опасно, как Вы говорите.
А в том, что касается мужчин, чем плоха такая перспектива, не понимаю?..
[#519]Псевдоним: Михаил Потапов23:39 12/05/2004
Алексею. Половой отбор имеет две формы. Так вот, эпигамный отбор - это просто синоним межполового (выбор партнера), интрасексуальный - внутриполового (конкуренция за доступ к размножению).

ДТ. Вы благодушествуете. А вот я в такой ситуации становлюсь серьезен: перспектива такой полиандрии для мужчин вовсе не такая радостная! ;)
Но страшнее даже другое - она чревата иммунологическими проблемами, в частности, - бесплодием женщин ("болезнь проституток") - реакцией на компоненты спермы.
[#517]Псевдоним: ДТ16:53 12/05/2004
Кстати, в перспективе такая ситуация (недостаток женщин) вполне может привести к полиандрии :) И тогда конкуренция будет идти не между людьми, а между сперматозоидами, что не так уж плохо: и мужчины довольно (ибо доступ к телу имеют все), и женщины оплодотворены.
[#515]Псевдоним: Алексей16:24 12/05/2004
Что такое эпигамный отбор?
[#512]Псевдоним: Михаил Потапов16:00 12/05/2004
Вы верно рассуждаете, Алексей. Ускорению микроэволюционного преобразования генофонда благоприятствует подразделенность популяции, составленность ее из относительно замкнутых структур (демов и т.п.). Если все перемешать, то ни на соотношении полов всей популяции, ни на скорости ее эволюции эта интересная практика абортов не скажется быстро. Особенно с учетом малой скорости смены поколений у человека. Но даже если рассмотреть локальные процессы, возможные вследствие гипотетических традиций национальной изоляции, тут тоже не все радужно (евгенического улучшения породы я не предвижу). Дело в том, что в условиях "ненормально" повышенной конкуренции (из-за искусственного перекоса в половом составе группы) бешенную активность развивают носители вредных генов - это их "последний шанс". Это предположительно приведет к неблагополучной социальной ситуации, росту агрессии (и отбору в пользу агрессоров). Замечу, кстати, что располагаю интересными данными о механизмах эпигамного отбора, стабилизирующих агрессию в нормальной ситуации.
[#509]Псевдоним: Алексей15:01 12/05/2004
Т.е. Михаил, если я правильно Вас понял, то чем меньше самок - тем быстрее отбор? А если перенести это на людей? Вот, например, в некоторых областях Китая очень большой дефицит девушек (из-за абортов зародышей женского пола - мол, мальчика иметь хорошо, а девочку нет). Означает ли это, что отбор (а значит и эволюция) в этих регионах ускорится (ускоряется)? Или социальная мобильность людей уже на таком уровне, что местные популяционные всплески/спады не влияют на общую картину?
[#508]Псевдоним: Михаил Потапов12:58 12/05/2004
ДТ! «Лучший для отбора материал» – не то слово!
Вот оцените такую любопытную ситуацию, известную мне по работе с популяцией водяной полевки (грызун такой) в Западной Сибири. У нее нет особых механизмов определения пола (как у некоторых леммингов), а значит первичное (при оплодотворении) и, по большому счету, вторичное (при рождении) соотношение полов 1:1, как и «полагается».
Но массово размножаются эти звери на следующий год после рождения, значит – предстоит зимовка. Зимой они не спят, значит, надо готовиться и запасать корм.
Самцы раньше выселяются в зимовочные стации и готовятся вовсю, а самки запаздывают (причины такой асимметрии опускаю). Зима в Сибири долгая и суровая.
Результат: зимняя смертность самок значительно выше, чем у самцов, и после зимовки соотношение полов становится 75:25 в пользу последних. С учетом того, что вид полигинный, одного самца "хватило", чтобы покрыть, например, самки 3–4. Значит, 90% самцов попросту «избыточны» для осуществления размножения.
Можете представить себе интенсивность отбора среди них. Вот это «материал»!
[#496]Псевдоним: ДТ16:03 11/05/2004
Очень интересно, Михаил. Это в общем то, что я имел в виду: самцы не только в большей степени подвергаются отбору, но и представляют собой лучший для отбора материал. Если это так, то это очень интересно. Спасибо за обстоятельный ответ! Regards.
[#480]Псевдоним: Михаил Потапов14:51 07/05/2004
ДТ! Вопрос не такой простой, особенно когда сопоставляем практически единтичный геном самца и самки одного вида. Но какое-то решение есть, его подметил Геодакян. Откинув прочие случаи половой дифференциации (там ситуации могут быть и сходными, и более сложными), остановимся на млеках. У них гетерогаметный пол - самцы, и они отличаются от самок наличием уникальной (во всех отношениях) Y-хромосомы. В ней мало структурных генов, но именно в ней загнездились многие гены-регуляторы и т.п. структуры, которые определяют, в частности, отличия самцов от самок (половой диморфизм). Многие благоприобретенные мутации, благоприятствующие поддержанию прогрессивного вектора эволюции, первоначально появляются и накапливаются именно в Y-хромосоме и передаются потомству с ней (т.е. наследуются только по отцовской линии). У самок этих мутаций, а значит и кодируемых ими признаков, нет по определению (из-за отсутствия указанной хромосомы). Значит, по логике Геодакяна, самки - носительницы "консервативного генома" (и фенотипа). Они более "древние" видом, самцы же более "совершенны" в своей эволюционной продвинутости. Сравнивая самцов и самок, можно предвидеть, в каком направлении пойдет эволюция вида, так как дальше задействуются достаточно сложные генетические процессы, которые постепенно закрепляют прогрессивные (адаптивные) сдвиги, приобретенные самцами, в геноме всего вида. Суть процесса в том, что "удачные" мутации могут однажды переходить с Y- на X-хромосому, а затем могут быть перенесены и в аутосомы. И вот там уже осесть надолго, зафиксировав приобретенные изменения уже на видовом уровне. Поскольку отбор, как это уже обсуждалось, в значительно большей мере идет среди самцов, это дает мощный инструмент для "конуренции генов" Y-хромосомы и для ускорения микроэволюционного процесса. В этом суть большей "пластичности генома" самцов.
[#478]Псевдоним: дык...13:22 07/05/2004
самцы варьируют не потому, что у них гены такие, а потому что из них выбирают лучших. а самки годятся почти все. вот самки закрепляют все свои гены - и изменчивость наблюдать сложнее. а самцы гены закрепляют не все - вот и наблюдается изменчивость самцов.
[#477]Псевдоним: ДТ4:39 07/05/2004
Thanks, Михаил. А существует ли на самом деле такое понятие (и такая данность естественно) как "пластичность генома"? Или оно не вполне научно?
То есть, допустим, если "пластичность генома" действительно может варьировать, то, насколько я понял из Вашего объяснения, _нельзя_ сказать, что у самцов геномы "пластичней", т.е. более подвержены изменениям и потому представляют собой более подходящий материал для отбора?
[#476]Псевдоним: Михаил Потапов12:34 06/05/2004
Самцы и самки появляются из одного и того же источника и изначально отличаются разве что по генам половых хромосом (если они есть). Следовательно, имеет смысл сопоставлять генетическую конституцию (и изменчивость) у полов только после действия отбора (а он у разных полов может иметь разный вектор и форму). Конкретные ситуации могут варьировать.
[#475]Псевдоним: ДТ5:03 06/05/2004
Спасибо, понятно. Вот интересно было бы сравнить уровень, если так можно выразиться, генетического разнообразия у самцов и самок. Т.е. выяснить, какой пол более диверсифицирован генетически, или они в этом плане одинаковы. Я думаю, это не так уж сложно. Есть ли какие-нибудь работы на эту тему?
1-20 21-30