Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Самоубийство

1-20 21-40 41-45

[#7284]Анонимно12:41 27/11/2005
>Ваша аналогия мне ясна. Теперь попробуйте ясно сформулировать, чем это отличается от "несчастного случая".

это для вас это - несчастный случай. я же вижу конкретные причины, приводящие и к заражению вирусом, и к самоубийтсву. и для меня это - закономерные результаты функционирования кибернетической системы в определённых условиях

понимаете. чем сложнее система, тем больше вероятность того, что подав на её вход какие-то нетипичные данные, можно добиться дезадаптивной работы этой системы. вирусы используют ошибки в программах, которые остались нещамечены из-за больших объёмов современного ПО. а иногда это даже не ошибки, а просто нетипичные условия её работы

самоубийство - это тоже результат работы психики с нетипичными входными данными, когда алгоритмы её работы оказываются дезадаптивны. возьмите хоть тот пример, о котором кажется у Дольника говорится - когда лебедиха погибла, её супруг тоже покончил самоубийством. в обычных условиях привязанность к супруге, стремление не допустить причинения ей каого-либо вреда работает адлаптивно, способствуя увеличению потомства этого лебедя. в данных же условиях, когда она уже погибла, привязанность к ней оказывала такое огромное давление на его психику, что пересилила стремление к самосохранению

то же самое происходит, когда из-за несчастной любви гибнут молодые люди - огромную жажду найти свою любовб внушает им общество в своих собственных целях - чтоб создавались семьи. и покуда они дейсчтвительно эти семьи создают - это воспитание действует адаптивно. когда же они вместо полезного создлания семей начинают творить всякие глупости - это воспитание уже проявляет своё дезадаптивное действие. но поскольку гибнет народу куда меньше, чем женится - В ЦЕЛОМ такое воспитание идё обществу на пользу


>Я этого не утверждал:) Даже если исходить из того, что человеческое мышление целиком подчинено инстинктам,

человек - это очень гибкая кибернетическая система. начальная программа задана генетикой (т.е. инстинктами), затем эта начальная гибкая программа специализируется, настраивается на конкретное окружение, в котором растёт человек - т.е. производится специализация исходного гибкого алгоритма на конкретных входных данных

однако в любом случае поведение человека, как и любой (макро) физической системы детерминировано - оно определяется начальной генетической программой и полученными в ходе жизни данными, т.е. опытом человека. человек не может делать чего-либо, не являющегося следствием инстинктов+полученной информации
[#7274]Псевдоним: kjm20:45 25/11/2005
пост #7273 мой (задумался и забыл подписать)
[#7273]Анонимно20:44 25/11/2005
>да без проблем. вирусы такие были, которые пытались вывести из строя монитор или диск

Ваша аналогия мне ясна. Теперь попробуйте ясно сформулировать, чем это отличается от "несчастного случая".

>между тем, как легко доказать, что свободы воли не существует :)))

Я этого не утверждал:) Даже если исходить из того, что человеческое мышление целиком подчинено инстинктам, то не исключено (а скорее даже обязательно), что результат действия этих инстинктов будет как-нибудь искажен. А чтобы определить самоубийство нужно каким-то образом указать на направленность действия, о которой мы судим достаточно субъективно (но которая, несмотря на это, обычно не вызывает у нас сомнений).
[#7107]Анонимно10:12 21/11/2005
>Как вы думаете, существует ли поломка компьютера, определимая как самоубийство?

да без проблем. вирусы такие были, которые пытались вывести из строя монитор или диск


>Мне например думается что любое определение самоубийства в конечном счете вынуждено ссылаться на понятия сознания, свободы воли или чего-то в этом роде.

между тем, как легко доказать, что свободы воли не существует :)))
[#7104]Псевдоним: kjm23:25 19/11/2005
>знают ли животные об ожидающих их рещультатах? что такое вообще "знать" о результате? может ли компьютер знать о результате своего вычисления, например?

Как вы думаете, существует ли поломка компьютера, определимая как самоубийство?

Мне например думается что любое определение самоубийства в конечном счете вынуждено ссылаться на понятия сознания, свободы воли или чего-то в этом роде.
[#7103]Анонимно12:05 19/11/2005
>Самоубийством называется каждый смертный случай, который непосредственно или посредственно является результатом положительного или отрицательного поступка, совершенного самим пострадавшим, если этот последний знал об ожидавших его результатах.

и знают ли животные об ожидающих их рещультатах? что такое вообще "знать" о результате? может ли компьютер знать о результате своего вычисления, например?

я это не просто так справшиваю, это фактически попытки свести опредлеление самоубийства к наличию у человека сознания. типа если есть сощнание - то возможно самоубийство, если нет - извините, только несчастный случай :)

а теперь,Ю возращаясь к "определению", которое давал Протопопов - не проще оли просто говорить, что чяеловек - это тот, кто обладает цивилизованным сознанием. поскольку скажем, какой-нибудь поклонник религии, уверенный, что он не умирает, а уходит в лучший мир - тоже не является по этому определению человеком ;)
[#7102]Псевдоним: kjm1:41 19/11/2005
Определение, как ни странно, довольно ясно описывает суть явления и, как мне показалось ,само пытается предельно избавить себя от объяснения каких-либо закономерностей. Область теоретических фантазий ограничивается только нашим пониманием терминов, в которых дано это определение:) Мне например не понравилось следующее:
Люди по разному представляют себе "результаты" самоубийства, а часто предпочитают вообще отвлечься от рассуждений на эту тему, поскольку никакие сколь угодно радужные последствия в принципе не смогут поднять настроение мертвецу. Противоречие заключается в том, что человек не способен адекватно анализировать окружающую реальность в отрыве от своего существованя внутри нее, поэтому одно только "знание о результах" лично у меня вызывает массу вопросов - если вы сформулируете, что человек видит в качестве результата своего самоубийства (хотя бы и не вполне понимая, что именно он видит), то вы фактически укажете его мотив, но ни о каком сколько-нибудь правдоподобном знании при этом не может быть и речи. Тем не менее, более точного перевода приставки "само" мне придумать не удалось, как я ни старался. Жутко интересно, какие вопросы может снять такое определение..
[#6892]Псевдоним: Mike Solo19:27 13/10/2005
У Э. Дюркгейма дается такое определение: «Самоубийством называется каждый смертный случай, который непосредственно или посредственно является результатом положительного или отрицательного поступка, совершенного самим пострадавшим, если этот последний знал об ожидавших его результатах. Покушение на самоубийство – это вполне однородное действие, но не доведенное до конца» (Дюркгейм Э. «Самоубийство»)
Не ограничивает ли он область теоретических фантазий на тему определения понятия? Тем самым снимая многие вопросы?
[#6890]Анонимно16:15 13/10/2005
>Полная утопия

это всё из-за попыток свести чеоловеческое поведение к утопическим биологизаторским теориям :)))
[#6887]Псевдоним: Анонимный аноним17:17 11/10/2005
>>>>>>По-видимому продолжительность жизни лимитируется контролем отбора на способность принести пользу популяции,оставить и выходить или воспитать потомство.

Полная утопия. В таком случае мы бы жили в земном раю. А в действительности многие опустившиеся личности, которые ничего обществу не возвращают, замечательно себя чувствуют на своем уровне. И даже не помышляют о суициде. Выбрасывая мусор подслушал разговор пары бомжей: "Маня, смотри какие босоножки, как раз по цвету к твоей кофточке".
[#6886]Псевдоним: Michael16:32 11/10/2005
=================================
Гляньте статью А. В. Гордеева и Ю. А. Лабас в "Природе" № 6 за 2005 г. "Одноклеточные альтруисты". Суицид - феноптоз осуществляется, когда выгоден популяции, виду.
Феноптоз - уничтожение индивида тем или иным, иногда-сложно опосредованным способом. Дальневосточные лососи после первого размножения обретают фенотипические перестройки, несовместимые с продолжением жизни. То же - у обитателей быстровысыхающих луж - короткожителей Nothobranchius furzeri и многих насекомых. У дрожжей один и тот же феромон индуцирует спаривание у большинства клеток двух разных генотипов, а опоздавшим "холостякам" несет сигнал апоптоза. Избыточная плотность стимулирует часть грызунов-леммингов сбиваться в стаи и уходить, утратив инстинкт самосохранения. Часто такие стаи бросаются в море. Ничего толком не понято в инстинкте суицида китообразных.
Человек преодолевает страх смерти и кончает с собой в условиях социального императива. Один вариант - шахиды и камикадзе. Другой - самоубийство Брута и Кассия после поражения в битве с Цезарем, третий - начальство, девушка и т.д.: ощущение душевной боли и смерть как эвтаназия. Наконец-то же ощущение и ... Мартин Иден, его автор, Хэмингуэй, В. Маяковский, С. Есенин. Причин и мотивов - без счета. Но всегда-душевная боль, пересиливающая инстинкт самосохранения.
По-видимому, продолжительность жизни лимитируется контролем отбора на способность принести пользу популяции, оставить и выходить или воспитать потомство. У людей побудительный мотив самоубийства - осознание социальной невостребованности в том или ином аспекте. Человек чувствует, что отвергнут возлюбленной, не может расплатиться с долгами или не смог добиться в жизни того, о чем мечтал. Это - обычные мотивы самоубийства. Другой мотив: попасть в рай и там-пятикратное питание, блуд с 82 постоянно обновляемыми гуриями, пьянство, запрещенное правоверному на этом свете. Все это - награда за убийство нескольких "неверных".
========================================
Приветствую, Юлий Александрович
Я тут для ясности Вас немного подредактировал и переформулировал
А текста этой статьи у Вас нет?
Кстати, Ваша классификация самоубийств человека почти совпадает с классификацией Э.Дюркгейма, Вы в курсе? Но причин самоубийств не без счёта, а ровно три. Остальное позже.
[#6875]Анонимно10:29 07/10/2005
По-видимому продолжительность жизни лимитируется контролем отбора на способность принести пользу популяции,оставить и выходить или воспитать потомство.У людей побудительный мотив самоубийства-осознание социальной невостребованности в том или ином аспекте.Человек чувствует,что отвергнут возлюбленной,не может расплатиься с долгами или не смог добиться в жизни того,о чем мечтал.Это-обычные мотивы самоубийства.Другой мотив:попасть в рай и там-пятикратное питание,блуд с 82 постоянно обновляемыми гуриями,пьянство,запрещенное правоверному на этом свете.Все это-награда за убийство нескольких "неверных".
[#6872]Псевдоним: Лабас Ю.А.12:02 04/10/2005
феноптоз-уничтожение индивида тем или иным,иногда-сложно опорсредованным способом.Дальневосточные лососи после первого размножения обретают фенотипические пепрестройки,несовместимые с продолжением жизни.То же-у обитателей быстровысыхающих луж-короткожителей Nothobranchius furzeri и многих насекомых.У дрожжей один и тот же феромон индуцирует спаривание у большинства клеток двух разных генотипов,а поздавшим "холостякам"несет сигнал апоптоза.Избыточная плотность стимулирует часть грызунов-леммингов сбиваться в стаи и уходить,утратив инстинкт самосохранения.Часто такие стаи бросаются в море.Ничего толком не понято в инстинкте суицида китообразных.
Человек преодолевает страх смерти и кончает с собой в условиях социального императива.Один вариант-шахиды и камикадзе.Другой-самоубийство Брута и Кассия после поражения в битве с Цезарем,третий-начальство,девушка и т.д.:ощущение душевной боли и смерть как афтаназия.Наконец,-то же ощущение и...Мартин Иден,его автор,Хэмингуэй,
В.Маяковский,С Есенин.Причин и мотивов-без счета.Но всегда-душевная боль,пересиливающая инстинкт самосохранения.
[#6871]Псевдоним: Лабас Ю.А.0:25 04/10/2005
Гляньте статью А.В.Гордеева и Ю.А.Лабас
в "Природе"6 за 2005г "Одноклеточные альтруисты".Суицид-феноптоз осуществляется,когда выгоден популяции-виду.
[#6870]Псевдоним: Лабас Ю.А.0:25 04/10/2005
Гляньте статью А.В.Гордеева и Ю.А.Лабас
в "Природе"6 за 2005г "Одноклеточные альтруисты".Суицид-феноптоз осуществляется,когда выгоден популяции-виду.
[#6832]Псевдоним: Michael15:22 17/09/2005
>речь шла о том, возможно ли самоубийство как явление и у других видов. это я просто напоминаю с чего начилась наша полемика.

Спасибо за информацию, но это далеко не первая полемика на этот счёт. Меня заинтересовала лишь ваша новаторская классифификация мотивов самоубийства, поэтому давайте поgробуем остановится именно на ней и ею же ограничиться и закончить с этим вопросом. Т.е. имеет ли право на существование ваша классификация мотивов самоубийств у человека?

> все классификации суицидальных мотивов, о которых вы говорите, просто лежат внутри моего "акта аутоагрессии".

Знаете, я совершенно согласен с тем, что вы говорите о том, что все существующие классификации попадают лишь в одну из ваших двух групп, категорий, но совсем наоборот, они попадают в группу переживания боли, а категория аутогресии в вашем изложении полностью лишена мотивов и предстает, как полностью немотивированная агрессия, направленная на себя.

> ведь на самом деле, ПОЧЕМУ пациент решил наложить на себя руки, потому что девушка не любит или начальство задолбало, важно только его психотерапевту.

Вряд ли стоит демонстрировать такую степень цинизма в отношении лиц с суицидальными мыслями и намерениями. Но как показывают соответствующие исследования такие мысли приходят в голову практически всем людям в разные периоды их жизни. А психотерапевт (врач), обязан в этом случае передать такого пациента суицидологам или психиатрам.
И тут же подчеркну на ваших же примерах, в обоснование того, что такая аутоагрессия всегда мотивированна, что проблемы с девушкой или начальством вызывают боль, в данном случае душевную, психическую.

> этологу - это не может быть важно. потому что девушки или начальство будет всегда и у всех. но некоторые при этом стреляются, другие режут вены, а третьи живут себе и радуются. и вот именно здесь начинается интересно. на мой взгляд. остальное я - биолог - с радостью оставлю психиатрам.

Если б мы говорили о самоубийствах животных, то возможно, что в какой-то мере вы бы и были правы, но вы говорите о мотивах, разве мотивы являются частью предмета этологии и биологии? Мало того, мотивы это классификационный критерий, который вы закладываете в свое подразделение видов самоубийств.
И как мы уже выяснили, в вашей классификации в одном случае мотивы есть, а в другом их нет.
И для вас как биолога м этолога не может оставаться безразличным, что этология человека имеет несколько иные источники нежели этология позвоночных в целом, т.е. этология человека, как уже здесь неоднократно упоминалось, имеет генетическую связь с психологией, этнологией и социологией и даже с психиатрией (этологическая психиатрия).
А в основание вашей классификации положен именно психологический классификационный критерий - мотивы.
А вы говорите, - " ... этологу - это не может быть важно.". ???

> я все же настаиваю, что между эфтаназией (в том числе и само-) и само-убийством есть принципиальная разница. вы ее не видете? ну и ну.

Эвтаназия осуществляется руками третьего лица - врача. Почему третьего? Это всегда не сам самоубийца и в тоже время не любимая девушка или начальство.
Об эвтаназии я не говорил вовсе, а автоэвтоназия. Это и есть логический "загибон", который вводит в недоумение. Сорри, наконец-то разобрались.

Так вот, любое самоубийство является само-, ауто- эвтоназией с целью освободится от боли (физической или психической), а в целом на фоне одного из вариантов депрессивного состояния.

Но самоубийство это далеко не эвтоназия и вот почему. Мотивы и внутренние обоснования присутствуют не в одной голове, а соответственно, аналогии с животными тут полностью неуместны.

> да... ночь это день, потому что ночь невозможна без дня и между ними нет резкого перехода. и что? к чему эти игры в слова?

Вот из-за этой несуразицы, которую привносит эта самоэвтаназия мы и понять-то друга не могли.
А ваша классификация по мотивам, на мой взгяд, полностью несостоятельна.
[#6831]Псевдоним: v15:06 16/09/2005
Я думаю постоянно об этом
[#6830]Псевдоним: v15:05 16/09/2005
dddddddd
[#6829]Анонимно14:42 16/09/2005
>а какая, простите, связь между девушкой с комплексами и алкоголизмом? ваша мысль перемещается от предмета к предмету слишком быстро. я за ней не успеваю.

и в том, и в другиом случае порявляется агрессия, направленная на себя самого, человек казнит себя за свои недостатки
[#6828]Анонимно14:30 16/09/2005
>и что следует из этого развернутого определения сознания относительно суицидальных наклонностей?

ничего. я говорю, что опредедление Протопопова ("человек отличается способностью к СОЗНАТЕЛЬНОМУ самоубийству") фактически сводится к тому, что только человек способен делать сознательно что-либо, поскольку сознание есть только у него. самоубийство здесь соверешнно излишне, даже с точки зрения чистой логики
1-20 21-40 41-45