Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Самоубийство
| [#6827] | Псевдоним: н.воронова | 13:18 16/09/2005 |
| ---to н.воронова Дело в том, что в вашем первом варианте классификации глобальных мотивов самоубийства просходит взаимопроникновение и смешение 1. и 2. Ну, и случае ваших пояснений, на мой взгляд, ничего не меняется. Вот давайте, я вам для ясности переформулирую ваши высказывания. Самоубийство - это акт аутоагрессии, реализуемый посредством осознанного желания прекратить свое существование, как один из способов избавиться от боли. В случае разъяснений Самоубийство - это убийство себя, с прямым умыслом либо без него, например, освободить себя от боли. ???--- да... ночь это день, потому что ночь невозможна без дня и между ними нет резкого перехода. и что? к чему эти игры в слова? я все же настаиваю, что между эфтаназией (в том числе и само-) и само-убийством есть принципиальная разница. вы ее не видете? ну и ну. все классификации суицидальных мотивов, о которых вы говорите, просто лежат внутри моего "акта аутоагрессии". ведь на самом деле, ПОЧЕМУ пациент решил наложить на себя руки, потому что девушка не любит или начальство задолбало, важно только его психотерапевту. этологу - это не может быть важно. потому что девушки или начальство будет всегда и у всех. но некоторые при этом стреляются, другие режут вены, а третьи живут себе и радуются. и вот именно здесь начинается интересно. на мой взгляд. остальное я - биолог - с радостью оставлю психиатрам. речь шла о том, возможно ли самоубийство как явление и у других видов. это я просто напоминаю с чего начилась наша полемика. 2анонимно а какая, простите, связь между девушкой с комплексами и алкоголизмом? ваша мысль перемещается от предмета к предмету слишком быстро. я за ней не успеваю. и что следует из этого развернутого определения сознания относительно суицидальных наклонностей? | ||
| [#6791] | Анонимно | 10:27 06/09/2005 |
| мы привычно говорим "сознание", не понимая, что это не какой-то цельный феномен, а набор способностей, базирующихся на знании языка. например, можете ли вы представить себе сознание без внутреннего диалога? если вы умеете его отключать - попробуйте и осознайте, насколько мир стал уже, насколько сложнее стало формулировать свои мысли. между тем, ребёнок только в предшкольном возрасте начинает вслух проговаривать какие-то рассуждения, а затем в районе 7 лет это проговаривание становится внутренним способность понять, что ты - отдельное существо (а точнее - способность узнать себя в зеркале), у шимпанзе появляется безотносительно к языку и наверно имеет куда более примитивную форму, чем у нас та идея, переданная ребёнку через абстрактные словесные понятия >если мы придаем понятию "человек" значение не видовое, а сугубо социальное человек отличается от прочих животных (включая неандертальцев) наиболее развитыми абстрактным мышлением и способностью к обучению (см. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip). именно это сделало возможной нашу быструю социальную эволюцию - эволюцию того, чему учат ребёнка, а не того, что заложено в генах. "диких" людей, со знаниями на уровне тех, что передаются в сообществах животных, мы и не знаем вовсе. самые ранние сведения о homo sapiens говорят только о том периоде, когда у них уже были искусство и религия. поэтому придать взрослому homo sapiens вне-социальное значение можно только на основе каких-то предположений >эк вы лихо расправились с моим парадоксом этот кажущийся парадокс возник только из-за того, что вы пользуетесь устаревшим и упорщённым определением. если вы поинтересуетесь тем, как воспринимает мир зверь (см. книгу "человек находит друга"), первобытный человек (см. Леви-Брюль Л. "ПЕРВОБЫТНОЕ МЫШЛЕНИЕ"), ребёнок, узнаете о том, как постепенно возникают феномены, включаемые нами в понятие "сознание", то перед вами ращвернётся широкая картина, позволяющая понять, что сознание современного взрослого цивилизованного человека - это не феномен, автоматически возникающий у каждого представителя нашего вида, а культурный навык, постепенно развивавшийся в ходе истории и постепенно воспитывающийся в каждом ребёнке >что касается алкоголизма и тому подобного, то я, конечно, знаю такую точку зрения психологов. но вам не кажется это натяжкой? а вы не встречались с таким феноменом - девушка считает себя некрасивой и ненавидит своё тело за это. причём часто без всяких оснований :) | ||
| [#6789] | Псевдоним: Michael | 5:00 06/09/2005 |
| to н.воронова Дело в том, что в вашем первом варианте классификации глобальных мотивов самоубийства просходит взаимопроникновение и смешение 1. и 2. Ну, и случае ваших пояснений, на мой взгляд, ничего не меняется. Вот давайте, я вам для ясности переформулирую ваши высказывания. Самоубийство - это акт аутоагрессии, реализуемый посредством осознанного желания прекратить свое существование, как один из способов избавиться от боли. В случае разъяснений Самоубийство - это убийство себя, с прямым умыслом либо без него, например, освободить себя от боли. ??? Знаете, если вы так скептически относитесь к суждениям психологов, то давайте обратимся к миллионам лет биологической эволюции. Борьба мотивов в плане "быть или не быть" присутствует и объединяет оба этих "глобальных" случая. Т.е. просто взять и тупо убить себя, по типу КФС у животных, человек вряд ли способен. Можно, конечно, в пьяном виде сигануть с балкона или крыши, будучи в наркотическом угаре располосовать себе бритвой лицо, но разве это один из глобальных мотивов самоубийства - аутоагрессия? На мой взгляд, это психопатология. А почему я обратил внимание на ваши якобы две основных причины самоубийств? Вопросы суицидологии, в целом, представляют из себя достаточно разработанную область и такой классификации мне, честно говоря, не встречалось. Ну, вы сами посудите, взять и тупо убить себя и при этом ничего личного? | ||
| [#6786] | Псевдоним: н.воронова | 15:27 05/09/2005 |
| 2Анонимно эк вы лихо расправились с моим парадоксом.:) респект. что ж, если мы придаем понятию "человек" значение не видовое, а сугубо социальное, тогда, конечно, возразить нечего. спасибо за линки. прочту. а с шимпанзе как в таком случае? следует причислять трехлеток к людям (раз появилось сознание, а сознание присуще только человеку...)? 2Michael простите, не очень поняла вашу реплику. ну... отличие принципиально. в первом случае вы преследуете какие-то непрямые цели, самоубийство - в этом случае метод, как правило, последний. во втором - это акт убийства и ничего больше. цель прямая. что касается алкоголизма и тому подобного, то я, конечно, знаю такую точку зрения психологов. но вам не кажется это натяжкой? впрочем, это уже, наверное, оффтоп. | ||
| [#6783] | Анонимно | 11:22 03/09/2005 |
| >возникает вопрос, в каком возрасте у ребенка появляется сознание и следует ли годовалого младенца в связи с этим считать животным, т говорить человек научается года в два и далее сознание формируется на основе абстрактных понятий, осваиваемых через речь. осознание себя как отдельного существа появляется в три года, остальные способности, которые входят в комплекс понятий "сознание" - до 7 лет. человек же на мой взгляд, рождается животным (генетика за последние 30 тысяч лет не изменилась) и волспитывается обществом в сових целях. зайдите на http://www.pivnyaki.ru/forum/index.php?showtopic=4265&st=0 - я (Булат) там об этом много написал. или здесь найдите топики "язык и сознание", "общество и сознание". кстати, способность осознавать себя отдельным существом появляется и у шимпанзе, тоже годам к 3, при условии что оно живёт в своей стае | ||
| [#6782] | Псевдоним: Michael | 16:20 02/09/2005 |
| >вероятно, существуют два глобальных мотива для суицидов: 1.осознанное желание прекратить свое существование, как способ избавиться от боли и 2.акт аутоагрессии. А в чём их различия? Или аутоагрессия это некий "комплекс фиксированных действий" ? :) В известной степени алкоголизм и наркомания также являются аутоагрессией. | ||
| [#6780] | Псевдоним: н.воронова | 13:04 02/09/2005 |
| 2Анонимно это классическое утверждение (человек=сознание) рождает массу парадоксов и нужно очень стараться, чтобы их не заметить.:) например, возникает вопрос, в каком возрасте у ребенка появляется сознание и следует ли годовалого младенца в связи с этим считать животным, т.е. не-человеком. напомню к слову, что годовалый ребенок также совершенно неспособен к суициду. | ||
| [#6774] | Анонимно | 17:30 01/09/2005 |
| ну тогда и надо говорить, что приницпиальное отличие человека от животных - наличие сознания. вот только сознание - не биологичекая принадлежность человека, оно появляется в результате воспитания в современном обществе. вообще, нетрудно догадаться, как я отношусь к этой идее Протопопова - выдвинуть суицид как главноен отличие человека всё равно что обозначить человека как двуногое без крыльев. способность к суициду - лишь лежащее на поверзности следствие более систематических отличий | ||
| [#6771] | Псевдоним: н.воронова | 15:45 01/09/2005 |
| извините, что я все время о собаках, просто по вервому образованию я ветеринар.:) | ||
| [#6770] | Псевдоним: н.воронова | 15:44 01/09/2005 |
| вероятно, существуют два глобальных мотива для суицидов: 1.осознанное желание прекратить свое существование, как способ избавиться от боли и 2.акт аутоагрессии. суицидов по первой причине у животных ожидать не приходится, просто потому что для этого нужно уметь устанавливать сложные причинно-следственные связи. хотя тоже вопрос - умирающие собаки, особенно длительно и тяжело болеющие, за несколько дней до конца полностью отказываются не только от пищи, но и от воды, как будто исключительно для того, чтобы приблизить свою смерть. вы можете поить их насильно и при этом большая часть воды будет выплюнута со всеми возможными демонстрациями раздражения (при этом лекарства, как правило, продолжают приниматься безропотно). я наблюдала подобное неоднократно. что же касается аутоагрессии, то у животных она тоже есть. в частности, у тех же собак. особо невротичные животные в длительных стрессовых ситуациях могут расчесывать и разгрызать отдельные участки на своем теле до чрезвычайно неприятных и плохо заживающих ран. однако, чтобы дело дошло до суицида, вероятно, нужны, что называется, серьезные причины, которые может предоставить только цивилизация и только человеку. как вы думаете? | ||
| [#6765] | Псевдоним: Michael | 13:23 01/09/2005 |
| Может не совсем красиво, зато очень жизненно - "Когда Павлюк уже стоял на табуретке с петлёй вокруг тощей кадыкастой шеи, ему явился ангел и сказал: - Павлюк! Павлюк оглянулся. В комнате было совершенно пусто, потому что ангел не холодильник, его сразу не видать. Так, некоторое сияние у правого плеча. - Павлюк! - повторило сияние. - Ты зачем на табуретке стоишь? - Я умереть хочу, - сказал Павлюк. - Что вдруг? - поинтересовался ангел. - Опостылело мне тут всё, - объяснил Павлюк. - Ну уж и всё, - не поверил ангел. - Всё, - немного подумав, подтвердил Павлюк и начал аккуратно затягивать петлю. - А беленькой двести? - сказал ангел. - На природе? Павлюк задумался, не отнимая рук от верёвки. - Если разве под картошечку... - сказал он наконец. - Ну, - согласился ангел. - С укропчиком, в масле... Селёдочка ломтиком, лучок колечком... Павлюк сглотнул сквозь петлю. - А пивка для рывка? - продолжал ангел. - На рыбалке, когда ни одной сволочи вокруг. Да с хорошей сигаретой... Павлюк прерывисто вздохнул. - А девочки? - не унимался ангел. - Такие, понимаешь, с ногами... - Ты-то откуда знаешь? - удивился Павлюк. - Не отвлекайся, - попросил ангел. - А в субботу с утреца банька, а в среду вечером "Спартак"... - Чего "Спартак"? - не понял Павлюк. - Лига Чемпионов, - напомнил ангел. - Неужто выиграют? - выдохнул Павлюк. - В четвёрку войдут, - заверил ангел. - Надо же, - сказал Павлюк - и улыбнулся. Петля болталась рядом, играя мыльной радугой. - Ты с табуретки-то слезь, - предложил ангел. - А то как памятник прямо... Павлюк послушно присел под петлёй, нашарил в кармане сигарету. Ангел дал прикурить от крыла. - И что теперь, на работу? - робко спросил Павлюк. - На неё, - подтвердил ангел. - А потом домой? - По возможности. Павлюк ещё помолчал. - Ну хорошо, - сказал он наконец. - Но смысл? Смысл? - Какой смысл? - не понял ангел. - Хоть какой-нибудь, - попросил Павлюк. - Зачем? - поразился ангел. - Без смысла никак нельзя, - угрюмо молвил Павлюк. - Вешайся, - сказал ангел. - Смысла ему! Вешайся и не морочь людям голову!!! " http://www.katyagordon.ru/forum/index.php?showtopic=148 | ||
| [#6739] | Анонимно | 17:20 22/08/2005 |
| кстати, из одной книги - "представления о загробной жизни появились 50-100 тысяч лет назад. именно тогда люди начали хорогить своих умерших" | ||
| [#6738] | Псевдоним: Юрич | 7:02 22/08/2005 |
| "Может быть, дело в том, что только люди знают и имеют в своем распоряжении СПОСОБЫ прервать жизнь (или сыметировать сейпроцесс)". Ну, я думаю, что в _принципе_ обезьянам доступны многие способы суицида, к которым при желании они вполне могли бы прибегнуть. Что касается знания, - да, вполне вероятно, что обезьяны действительно не знают, что собственную жизнь можно искусственно прерывать. Но ведь обезьяны, помимо этого, вообще очень много чего не знают из того, что знают люди. Вряд ли например, им известно, что можно искусственно вызывать рвоту, засовывая 2-3 пальца в рот. Так что уважаемым этологам ничто не мешает постулировать, что искусственное вызывание рвоты - это (наряду с суицидом) то, что отличает поведение человека от прочих живых существ. | ||
| [#6736] | Псевдоним: Michael | 17:03 20/08/2005 |
| Интересно, Михаил Анатольевич, как вы считаете, форум умирает или это временное состояние, связанное с периодом отпусков и каникул ? :))) | ||
| [#6733] | Псевдоним: Михаил Потапов | 23:18 19/08/2005 |
| Это хорошо сказано (про истеричку и профессора). Может быть, дело в том, что только люди знают и имеют в своем распоряжении СПОСОБЫ прервать жизнь (или сыметировать сейпроцесс). | ||
| [#6712] | Анонимно | 7:50 04/08/2005 |
| "Значит способность к сам-ву, отличает людей от животных?" Самоубийством кончает ничтожный процент людей. (Чуть больший процент, но тоже ничтожный делает попытки, главным образом, чисто демонстративные). Строго говоря, нет доказательств, что "люди способны к самоубийству", по крайней мере, добровольному (что принципиально), - с уверенностью можно лишь говорить, что к самоубийству способны отдельные редкие индивиды (что они доказывают своим поведением). Если считать, что именно самоубийство отличает человека от прочего животного, следует признать, скажем, что какая-нибудь глупая девчонка, вскрывающая себе вены из-за того, что ее "бросили", больше отличается от животного, чем выдающийся ученый, не допускающий суицида, и по этой причине от животного не отличающийся вообще. | ||
| [#6686] | Псевдоним: Михаил Потапов | 23:24 27/07/2005 |
| А можно ли отнести к категории фактических "самоубийств", например, известные случаи жертвенной преданности тех же собак ушедшим хозяевам? | ||
| [#6675] | Псевдоним: владимир | 22:45 20/07/2005 |
| Значит способность к сам- ву,отличает людей от животных? | ||
| [#6670] | Псевдоним: Muxa | 12:35 19/07/2005 |
| 2Анатолий Протопопов Вожак мог спрыгнуть в пропасть по ошибке или невнимательности "Мог" или "только так"? | ||
| [#6667] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 6:43 19/07/2005 |
| 1. Лебединая верность - миф. Нет её. 2. Самоубийства человека в основном лежат вне сферы компетенции этологии. 3. Вожак мог спрыгнуть в пропасть по ошибке или невнимательности | ||