Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Ещё раз о странностях любви

1-20 21-40 41-60 61-66
[#4912]Псевдоним: ТАТА17:23 17/01/2005
Да я вообще человек консервативный..:-)
А подсказывать ничего не надо - впору баррикады возводить. Все эти "меньшинства" на почве политкорректности уже давно у нас на головах сидят. Я и разговор-то этот затеяла, дабы разобраться и не увязать более в ложно понятом чувстве долга :-)А то ведь тратим - деньги, время, лучшие годы..:-)
[#4908]Псевдоним: Тойон17:07 17/01/2005
>поддержка "нестандарта", в т.ч., с пониженным инстинктом самосохранения в целом благоприятствует развитию общества. :-)

только большая просьба, наркоманам и алкоголикам это не рассказывайте :)
а то мало что мы их спасаем, так мы за них еще и оправдание в рамках стратегии выживания вида придумали :)))
если они уразумеют, совсем на голову сядут...
[#4907]Псевдоним: ТАТА16:52 17/01/2005
Тойону - интересная идея! В "природе" альтруистическое поведение лимитируется необходимостью спасать прежде всего себя и своё потомство. Но механизм "внимания" к "нестандартно" ведущему себя объекту обеспечивает социум новыми программами и новыми идеями в итоге. Скажем, психически неустойчивые субъекты в массе своей "креативнее" прочих. (Есть такое мнение в народе)Пусть не все - но поддержка "нестандарта", в т.ч., с пониженным инстинктом самосохранения в целом благоприятствует развитию общества. :-)По-моему, логично
Анониму - я отслеживаю относительность формулировок. В данном случае - деструктивна, потому что в итоге ведёт к гибели индивида и нежизнеспособному потомству. Кроме того, "носитель" дестабилизирует жизнь окружающих и может сам кого-нибудь укокошить, как часто случается. Пусть даже ненарочно :-)
[#4903]Анонимно15:49 17/01/2005
>механизм выживания носителя деструктивной программы

говоря "десруктивной", сразу уточняйте - деструкивна она с какой точки зрения? с моей - нет. с вашей собственной - а кого она интересует? с точки зрения природы? общества? ещё кого-то? без этого невозможен предметный, научно обоснованный разговор
[#4896]Псевдоним: Тойон14:46 17/01/2005
>Но есть ещё механизм "спасения хорошего человека"...

ага, вот это может быть СЭС и даже очень, альтруизм. Без него бы мы совсем погибли. То есть, если пойти от этого, тогда: альтруизм является СЭС для нас, приматов семейства гоминоидов. порой он развит так, что мы находим ложные объекты для проявления альтруизма, подобно тому как выращенная в неволе обезьянка охотно принимает куклу в качестве своего родителя или ребенка. то есть все здесь правильно, надо лишь обращать внимание, поможет ли альтруистическое поведение объекту, на который оно было распространено, или мы напрасно стараемся.
[#4893]Псевдоним: ТАТА13:40 17/01/2005
Тойону - да, всё это так. Но есть ещё механизм "спасения хорошего человека" - доходящий порой до тяжёлых идиотизмов - сами видали. Возможно, тут надо уже говорить о психопаталогии спасающегося (на ловца и зверь!), или о ленивом обывательском любопытстве вкупе с наращиванием себе морального капитала не особо напрягаясь. Иногда доброжелатели втягиваются сами или - не будем произносить неприличных слов - участвуют как бы виртуально. Даром это не сойдёт, но и не сломает жизнь. Деформирует.
В нашем домашнем случае ничего плохого не происходит, дитя слегка вляпалось и теперь потихоньку нормализует ситуацию. Как я уже говорила, разбор полётов сему способствует, а родителям и самим полезно порыться в памяти, проанализировать свои отношения с действительностью и, порой, расписаться в собственных слабостях. Это хороший повод для курицы послушать яйца. :-)
[#4885]Псевдоним: Тойон11:01 17/01/2005
>И в чём состоит удовольствие общения с носителем программы саморазрушения?

я думаю, что ни в чем. Тое сть иногда есть подгонки, типа послушать своета обкурившейся пифии или музыку записать в под кайфом, но это не имеет ничего общего с биологическими, стабильными эволюционными стратегиями.

бороться с носителями подобного поведения жестоко значит уподобляться фашистам, социум это не приемлет. но надо отдавать себе отчет, что это определенное бремя, терпеть это еще можно, но потакать этому не стоит.
[#4873]Псевдоним: ТАТА0:18 17/01/2005
Анониму - Вы, как всегда, о своём...:-)
Вообще, я не про удовольствия писала, а про механизм выживания носителя деструктивной программы. Что же до удовольствий, так извольте: описанный древний опыт, насколько я помню, предполагал привыкание и потребность, но не сложные поведенческие отклонения на предмет обаяния экспериментатора. И размножаться эти животные переставали. И дохли от истощения. В общем, достаточно грубая схема получалась. По сути, в таком виде склонность либо не закреплялась (бесславная смерть у педали), либо не реализовывалась (где найти такую педаль?). Между тем, наркомания в "легких" формах у животных, видимо, заложена (вспомним кошек), но обычно не реализуется до "тяжёлых"(спившийся мишка)- без нашего человеческого участия. Счастье тут отследить сложно - в чём измерять-то будем? И куда электроды крепить?
Вот абстиненция - да, имеет место и в натуре :-), причём (у кого-то читала) удовлетворение потребности даёт не столь глубокие ощущения, как она сама - в случае голода и жажды (оно понятно, тут кнут нужен поубедительней) и почти симметрично "звучит" для секса (предполагается природой, по крайней мере :-)). Но при искусственной вздрючке перекос идёт уже в другую сторону. Наркоман постепенно переходит от получения удовольствий исключительно к прекращению страданий. Насчет счастья там не очень-то, по-моему. Может, та крыса после долгого общения с педалью тоже входила в подобный режим? Я просто не знаю.
Мой вопрос, повторяю, был о другом, и я склонна сейчас думать, что проблема не только в обаянии наркомана, обеспечивающего себе покровителей и дозу в конечном этапе, а некоем человеческом дефекте восприятия "бракованных" особей. Вот я и спрашивала: есть ли у животных похожие явления, когда явно дефективная с точки зрения здоровья нации особь находит поддержку для своего выживания? И размножения.(Размножение наркоманов, по-видимому, всё-таки социальная аберрация, итог гуманизма и базовых установок в обществе. "В природе" их потомство, если и состоится, то не выживет). И в чём состоит удовольствие общения с носителем программы саморазрушения?
А счастье - это такое сложное ощущение, такое субъективное, что надо отдельную тему открывать. Но я совершенно уверена, что регулярное сексуальное удовлетворение ему не помешают. :-)
[#4849]Псевдоним: DAX4:56 15/01/2005
>что же вас заставляет бороться с наркоманией? ;) или вы не хотите, чтобы люди были счасливы? ;)
Ну, хам, а если все будут обалденно счастливы, то кто будет призводить наркотик-счастье для меня, любимого!
[#4842]Анонимно19:46 14/01/2005
Тату, вы слышали про эксперименты на крысах, которым внедрядли в мозг электрод и они, нажимая на кнопку, раздраджали непосредственно свой центр удовольствия? вот наркотики действуют точно так же. они влияют на химические процессы в мозгу и вызывают ощущение удовольствия. то, что человек реагирует на них - это никакая не злонамеренность, а просто результат химической подоплёки нашей нервной деятельности. в природе эти наркотики нашим предкам не попадались и потому никакого дезадаптивного действия на наш вид не оказывали. вот если бы человек впадал в эйфорию скажем от обычной воды - это да, было бы проблемой :)

подумайте лучше вот о чём. человек, принявший наркотик, абсолютно счастлив. что же вас заставляет бороться с наркоманией? ;) или вы не хотите, чтобы люди были счасливы? ;)
[#4821]Псевдоним: Michael9:22 14/01/2005
http://www.astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=3357&arc=11&

Здесь можно ознакомиться с полным перечнем произведений Подводного-Тихомирова-Каминского, все они глубоко антинаучные, т.е. это астрология.
И в одном ряду чакрами-мандрами и архетипами.
Какие методы нужно уважать, что за штука метафизика, что такое социальная поддержка наркомании - вопросы к И.П.Павлову и Гранту.

>наркоман -- лишний с точки зрения выживания, социума и всего рационального. но не надо искать этому объяснение, есть такое явление и все.

Типичная позиция высокообразованного обывателя.
[#4816]Псевдоним: ТАТА3:39 14/01/2005
Тойону - Вы первый, кто попытался ответить на мой вопрос - я ведь не разбираю подробности личности наркомана - на то есть специалисты. И не конфликтую со своим ребёнком на тему выбора друзей - стараюсь подстраховать и вывести в область познания :-)(И не питаю иллюзий, что обеспечу нам беспроблемное и бесконфликтное существование). А вот "зачем" - да, может быть тут и не надо искать промысел...природы :-). Вы правы, носитель дестуктивной программы защищает себя, сколько может, а потом всё равно погибает. А социальная поддержка наркомании - тут всё понятно - барыши. Громадные деньги. С этой точки зрения очень поучительна сцена в "Крёстном отце", когда главы мафии обсуждают, заняться ли им наркотиками. Старшие возражают - из моральных соображений, заметьте, - а молодёжь выдвигает аргумент: наркотики принимают негры, подонки общества - ну и пусть себе вымирают! :-/
Олег, Вы немного смешиваете жанры. Для науки есть научные методы, их стоит уважать. А метафизика - совершенно отдельная штука (тут как с Богом - есть потребность - ты видишь, нет - обходишься). К тому же она оставляет куда больше возможностей для шарлатанов - рассуждая о Судьбе, человеку трудно оставаться объективным. И всегда будет попытка "договориться"- ведь и с богами то же самое: жертвуют, упрашивают. Любого мыслящего человека именно это-то и отталкивает. И правильно - нельзя с Богом договориться, а судьбу "исправить", заплатив "авторитету". Но, поскольку здесь у нас этология, - не стану уклоняться :-) Вам же рекомендую: есть такой автор - А. Каминский, он печатался под разными псевдонимами. Самая базовая его книжка "Трактаты" - там он себя называет Тихомировым. Издано в Воронеже, НПО "МОДЕК", 1993г. - возможно, были переиздания, что-то есть на интернете - я просто не в курсе. Это совсем другая система координат, очень убедительная, на мой взгляд. Она ничуть не противоречит науке, но но в данный момент уводит нас от темы. :-)
[#4782]Псевдоним: Michael19:29 12/01/2005
паразитизм ожидаемая и очень внешняя аналогия, паразита нельзя включить в совместную деятельность с его "хозяином", а истерика можно. >персонифицировал, антропоморфировал "поведение" генов.

Т.е. почти дословно то, что пару месяцев назад говорил я :) Лень искать у каком именно постинге :) И что я потом выслушивал и вычитывал про Бога и его персонификацию :)
[#4776]Псевдоним: Тойон16:33 12/01/2005
ТАТА и Олег, по поводу "зачем" в вопросе ТАТЫ: да, наркоман -- лишний с точки зрения выживания, социума и всего рационального. но не надо искать этому объяснение, есть такое явление и все. пока оно не перейдет определнную статистическую черту, виду ничего не угрожает. Про социум -- разговор отдельный.

Олег вспомнил пару примеров как-бы наказания за содеянное. но есть ведь и неоправданные с этой точки зрения смерти. Возьмем примеры известные, но малоэксплуатируемые: и у человека и у любого другого вида наиболее велика смертность в молодом возрасте, то етсь детская. Чем младенцы виноваты?

а чем виноваты колибри, часть которых погибает во время перелета через Мексиканский залив -- безобидыне птицы, котоырх можно было бы выставить на номинацию "эльфы животного мира", к тому же от них напрямую зависит выживание МНОГИХ видов растений, клещей и т.д., которые эволюционируют с ними совметсно.

это прекликается с вопросами о разумности, которые инетересуют Олега. нет ее, увы. это категория моральная, но не научно-натуралистическая.
[#4774]Псевдоним: Тойон16:21 12/01/2005
ТАТА, по поводу 4750: вот и славно, что Ваша дочь достаточно умна и прислушивается к Вашему мнению. А то некоторые всю жизнь мучаются с таким спутником жизни и не поймут почему: "Он же хороший (пьет как все), только несчастный (ну чуть больше, чем все)!"

примеры из мира животных? непрямые, конечно, на ум приходят. паразитов в мире животных и растений немало, пречислять надо? пьют соки, едят чешую, плвники, отбирают корм, подбрасывают яйца в чужое гнездо. очень даже непростая стратегия, надо же так хозяина "доить", чтобы и не помер полностью. Зато всегда в тепле, сытый.

по поводу нароктиков: коенчно, в такой мере как у людей, эту черту не найти. ведь ВСЕ МЫ принимаем стимуляторы!!!! (ну, кроме мормонов) многие животные также "принимают яды", не специально, а так с ними борются растнеия, а они уж вынуждены. Одна из теорий гласит, что динозавр вымерли не от каких-то космичесикх катаклизмов, а от алкалоидов, которые содержатся практически во ВСЕХ цветковых растениях. в переводе на язык растений, они так смогли уберечься от выедания этими монстрами. Обезьяны едят слабоядовитые листья и плоды, а потом воруют древесный уголь из кострищ и едят его, чтобы живот не болел и голова не трещала. могу себе представить как воспринимает мир вечно "обдолбленная" коала, эвкалипт -- это тот еще коктейль. как видите, животные противодействуют этой проблеме, а человек пытается ею нейтрализовать себя.

есть в Африке одно дерево с очень сочными и крахмалистыми плодами, когда они созревают, в них образуется алкоголь. в это время под дерево приходят свиньи, обезьяны, некоторые птицы. Наедаются, бесчинствуют, а потом валяются под деревом пьяные "как скотина".
[#4769]Псевдоним: Олег11:00 12/01/2005
Знаете ТАТА, иногда невозможно что-то объяснить используя одну теорему. У меня есть множество примеров из жизни, где прослеживается четкая закономерность. Например: женщина одно время занималась производством детского питания, ради получения бОльших денег, она подмешивала всякую дрянь, заменяя тем самым полезные компоненты на дешевые аналоги, иногда даже опасные для здоровья. Ей это сошло с рук. У нее есть молодой сын. Нет, ему далеко не 15, но он уже закоренелый наркоман. При том, что у родителей абсолютно общественно нормальный образ жизни. Другой пример, человек в своей жизни научился бороться за выживание методами борьбы. Людей от его рук пострадало очень много. Спустя некоторое время он разбивается на своем авто, на большой скорости. Остается жив. Но обездвижен. Он живет и он беспомощен. Он не то что ударить никого не может, он кушать сам не может.
Если рассматривать отдельный случай, то возраст 15 лет очень нежный, в том плане, что это период созревания личности, когда человек самоопределяется в своих приоритетах, если можно выразиться духовно-интеллектуальных. Мне кажется, здесь девочка пытается все делать вопреки. И чем чаще она это делает, тем скорее вероятность формирования такого стиля жизни.
Я как, можно сказать, совсем недавно вышедший из этого возраста, могу утверждать: отсутствует интерес к жизни, поскольку отсутствует четкое понимание. И нет ответов на вопрос "зачем живем". Вероятно, она наделена умом, а значит ей противно видеть своих родителей наркоманов, она ассоциирует себя с ними, а так же свою будущую жизнь похожую на родителей. Покончить жизнь окончательно ей не удается, поскольку немного побаивается. Ей не хватает человека которому можно доверить самое сокровенное, свои мысли. И ответов на вопросы.
[#4766]Псевдоним: Michael5:39 12/01/2005
4765 my
[#4762]Псевдоним: Ald4:43 12/01/2005
"Каждой твари по паре", сказал господь Ною, но особенно внимательно следи за кроликами! Самое безумное поведение может пригодиться в каких-либо безумных, нами же созданых условиях!
[#4759]Псевдоним: ТАТА3:03 12/01/2005
Анониму - почитаю, спасибо.
Ald - ну это понятно - и первое, и второе. И очень точно подмечено насчёт бесплатного участия и наработки себе морального капитала (у наркоманов любимой темой является клеймение обывателя с его убогим кругозором, кстати). У меня ещё мелькнула аналогия с раковой опухолью, которая выделяет фактор роста кровеносных сосудов и тем самым обеспечивает себе дополнительное питание. Но остаётся всё тот же вопрос: зачем? Социум велик, там многому находится место - так, может, этот "перчик с душком" таки нужен?
[#4758]Псевдоним: Michael1:20 12/01/2005
>зачем природа наделила подобных особей механизмом выживания за счёт других?
За тем, что это общечеловеческий принцип жизни - коллективизма :), но в утрированной форме:)

>Зачем им, грубо говоря, размножаться-то?
А зачем вам? или мне или кому угодно? Зачем содержать дома престарелых или детские психоневрологические интернаты?
Зачем эта оценочность, это самое главное? В Древней Спарте таких людей уничтожали, результат известен, государство состояло из воинов, без науки и творчества, истерики нужны популяции.
Но самое главное в этом суждении - "Зачем им, грубо говоря, размножаться-то?", это то, что именно эта, во многом именно женская архаика суждений, наряду с другим архаичным суждением, что человек не животное, наряду с ругательствами "обезьяна, козёл, собака, осёл" и привели к эволюционному рывку человека, т.е. стал практиковаться инцестуальный отбор, выведение породы человека, чего не сделала неандертальская ветвь.
В этом презрении к животному началу в человеке, а в данном случае нормальному палеолитическому, т.к. истерики в описанном виде были полностью социально приемлемы, ещё совсем недавно, отражается глубинное желание селекции и аристократизма чистых инбредных линий:)
Аналогии с животными, на мой взгляд очень внешние, т.к. у природной среды просто нет маркеров для выявления истероидности, пусть это и не соответствует некоторым основаниям социобиологии.
Помимо того, что говорит Эд Хаген о психоативных веществах и недоговаривает о гиндикапах этанола Потапов, есть монографии по эволюционным проблемам наркотизма, т.е. человек жил рядом с наркотиками всегда. Моё глубочайшее убеждение, что от алкоголизма и наркотиков человека можно освободить в большинстве случаев, даже в случае развития уже энцефалопатической стадии любой наркомании. Проблема в том, что нет нормальной длительной в несколько лет реабиабилитационной работы.
А "выродится", т.е. естественным путем прекратит своё существование биологический вид - человек при любых обстоятельствах примерно (по разным авторам несколько отличается) через 1,5 млн. лет, если, конечно, не займётся усовершенствованием своего генома.
1-20 21-40 41-60 61-66