Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Ещё раз о странностях любви
[#5013] | Псевдоним: Muxa | 14:27 22/01/2005 |
"и вы начинаете бороться за то, что нужно обществу, отдавая этому все свои молодые силы!" расстрою, "социальная опасность" это в первую очередь опасность для членов социума. так что это и есть НАШИ СОБСТВЕННЫЕ интересы |
[#5012] | Анонимно | 13:17 22/01/2005 |
правильно - СОЦИАЛЬНАЯ! то есть опасность для социума. в реакции общества на наркотики, СПИД или секс нет ни капли заботы о наших интересах, только о своих собственных! и людям эти потребности навязываются, они входят в нашу плоть и кровь, и вы начинаете бороться за то, что нужно обществу, отдавая этому все свои молодые силы! :) |
[#5011] | Анонимно | 13:15 22/01/2005 |
>видел, и ещё больше... но.. Миха, смени руку, а то совсем умным станешь, а форум окончательно превратится в обычную имховую трепалку, как все прочие :) Ты не про себя и свои обиды думай, а про дело. |
[#5009] | Псевдоним: Muxa | 11:42 22/01/2005 |
видел, и ещё больше... но.. "как вы думаете, почему к ним иное отношение, нежели к наркотикам? ;)" социальная опасность наркоманов больше чем курильщиков. с алкоголем история чуток иная, в силу вопросов привыкания и силе воздействия на организм |
[#4994] | Анонимно | 23:28 21/01/2005 |
>что я никогда что ли сторчавшихся людей не видел? и ещё - вы наверно видели не меньше спившихся людей или получивших рак из-за курения. тем не менее спиртное и табак вполне легально производятся и продаются. как вы думаете, почему к ним иное отношение, нежели к наркотикам? ;) |
[#4993] | Анонимно | 23:26 21/01/2005 |
>что я никогда что ли сторчавшихся людей не видел? так бойтесь крайностей, а не наркотиков. а то ведь и секс до смерти довести может :))) |
[#4991] | Анонимно | 23:25 21/01/2005 |
>как раз половой отбор у нас есть. Девушки не любят некрасивых и маленьких, а также бедных и деревенских. Это и есть половой отбор. Потихоньку человечество становится все "красивее". Многие часто слыхали и сами высказывались в стиле "какая красивая мулатка!" так это объясняется тем, что с некрасивой никто не захочет детей заводить, а с красивой -- это совсем другое дело..... и так из поколения в поколение:) и что же - эти некрасивые мужчины и женщины так и остаются бездетными? ;) МОНОГАМНЫЙ БРАК. этим всё сказано |
[#4988] | Псевдоним: ТАТА | 23:16 21/01/2005 |
Тойону - опирайтесь, что Вы, право :-) Ну, есть у меня маленькие слабости :-)Просто, если я чего не совсем понимаю - то признаюсь. Я, кажется, уже писала, что, оперируя образом Создателя, мы мало что выигрываем - просто можно этим оборотом речи закрыть все "тёмные пятна". Если хочется. Науке сие не мешает, и, если верить тем же этологам -это вполне закономерное биологическое свойство. А религия - не вера, а общественная структура, имеющая определённые социальные задачи. Отсюда - подача материала и прикладные свойства. Например, волей божьей можно оправдать любые безобразия. Но ведь для этих целей и науку можно использовать. Объяснить те же безобразия инстинктами, активностью Солнца, исторической закономерностью и пр.. Кошек люблю и втайне считаю своими родственниками :-)Они часто меня радуют куда более, чем двуногие. А насчёт девушек - не упрощайте. Девушки готовы любить красивых и уверенных в себе, но на самом деле в жизни чего только не случается, и любят любых :-)Всякая теория в этом вопросе предполагает границы допустимости - даже высокочтимый, как тут выясняется, А.И.Протопопов, при всей фундаментальности своего труда не всё охватил, и волне можно его дополнить. Я, может, возьмусь как-нибудь :-) Анониму - спасибо, очень познавательно. Лоренца я тоже уважаю с детства. Одно не пойму - о чём мы спорим? Я попыталась, имея живой пример "нерационального" поведения, разобраться в его механизме. В процессе беседы (которая, кстати, мне действительно помогла) добавились разные другие темы. Вы вот настаиваете, что любые общественные запреты толкают нас back to basic, поддерживая (тупо так) программу плодиться и размножаться. С этим не хочется спорить, я бы только сформулировала пошире - на сохранение общества в стабильном состоянии. Чем труднее (физически) жизнь, тем больше запретов. Ну да, семья-ячейка общества ведёт себя точно также. При нарастании напряжения и опасности развала ригидность растёт, принимая уродливые формы, и тут кому только не достаётся! Общество выживает, поддерживает свою структуру за счёт отдельных индивидов. Сменить так сразу структуру оно не в состоянии - и тогда это будет уже другое общество. Другой организм. Поэтому постепенные реформы предпочтительнее - в том числе, сексуальные :-)Истерическими наездами тут ничего не добьёшься - ежели "не принято", то это глубоко посажено. Счастье, что общество неоднородно, люди разные, и стереотипы многими втихаря преодолеваются, жизнь берёт своё :-)Так что, говоря о сексе - прошу прощения за отклонение от темы - не ропщите, засуньте временно Трактат..на полку и поищите девушку, которой НРАВИТСЯ заниматься этим самым сексом. Причём, с Вами :-) И удачи вам в хорошем деле :-) А насчёт наркотиков и педофилии - не ко мне. У меня дети, знаете ли. Я в этом пункте абсолютно пристрастна. То же - с фашизмом - тут добавлю к истории вопроса свою национальность. Sorry |
[#4987] | Псевдоним: Muxa | 17:33 21/01/2005 |
"граждан заставляют как огня бояться нароктиков, наркоманов и всего, что с ними связано, и даже не пытаться самим что-либо проверить" что я никогда что ли сторчавшихся людей не видел? один на моих глазах стал из весьма неглупого парня - коматозным тупизнем. так что всё проверено на практике |
[#4985] | Анонимно | 17:29 21/01/2005 |
>Насчёт отбора по склонности к наркоте - не знаю. Скорее всего, это будет как-то утрясаться само: при перекосе в сторону повальной наркомании появятся механизмы (внутренние - общество не справится всех их пестовать бу-га-га! да ваши убеждения и есть тот самый механизм, который стоит на страже интересов общества, не давая наркотикам распространяться. я вам давно на это намекаю, но... вы верите, что ваши убеждения относительно наркотиков являются самостоятельно выработанными и объективными. на самом же деле это - всего лишь пугало, с помощью которого "нормальных" (Оруэлл называл их "правоверными") граждан заставляют как огня бояться нароктиков, наркоманов и всего, что с ними связано, и даже не пытаться самим что-либо проверить. точно также людей отвращают от фашизма и любой другой чужой идеологии, гомосексуализма и любого другого "неправильного" секса и т.д. а ведь в мире нет вещей, воторые правильны или неправильны сами по себе. зато есть животные потребности - следствие естественного отбора, и социальные потребности - следствие отбора социального. подумайте, долго лли просуществует род животных, которые не испытывают желания размножаться? долго ли просуществует общество, не внушающее своим гражданам патриотизм? вот для того, чтобы заставить животных и людей исполнять те или иные "требования", и существуют такие понятия как "приятно/неприятно" и "хорошо/плохо". когда животное (включая людей) делает то, что важно для его выживания и продолжения рода - ест, размножается, заботится о потомстве, строит себе гнездо - оно вознаграждается приятными ощущениями. когда оно делает что-то вредное с этой точки зрения - оно наказывается ощущениями неприятными. и животное как кибернетическая машина устроено так, чтобы стремиться получать первые и избегать вторых. вот таким вот нехитрым образом поведение животных управляется с тем, чтобы максимизировать его шансы на оставление потомства. и естественно, этот механизм выработался в процессе естественного отбора как весьма гибкий способ управления поведением животного ради достижения вышеозначенной цели - и появился он имхо только у позвоночных аналогично этому устроен и механизм контроля обществом поведения человека. в детстве человека приучают к определённой модели мира, где расставлены флажки "хорошо" и "плохо". и после этого его поведение точно также управляется жтими метками, как поведение животного - приятными и неприятными ощущениями. и эти метки точно так же - не истина в последней инстанции, а отражение интересов общества, сложившихся в результате социальной эволюции. я сюда кидал "статью" под названием "семья и общество", гже говорилось, как заинтересованность общества в семье как своей экономической и воспитательной ячейке вылилась в жесточайшие запреты любого секса вне брака - от педофилии до педорастии :) вот вы и находитесь под властью этих запретов >Анониму - а разве программа существует только в процессе отбора? Я как-то не подумала об этом..Не, она, наверное, останется вместе со многими другими. Ведь все программы "полового поведения" тоже имеют целью размножение - а вовсе, на данный момент, им не ограничиваются, а то и обходятся. животных можно поделить на три большие группы. к первой отностяся все беспозвоночные. их психика регулируется более или менее сложными инстинктивными программами - т.е. генетически запрограммированными реакциями на внешние воздействия. второй тип составляют рыбы, земноводные, рептилии. у них психика состоит из готовых "подпрограмм" (т.е небольших кусочков, не имеющих самостоятельного значения) с достаточно гибкими средствами их сочетания на основе вышепомянутых ощущения "приятно" и "неприятно". чтобы показать разницу между ними, приведу два примера. первый - из жизни насекомых: ================== Есть разновидность осы, которая прежде чем откладывать яички в норе или зарыть там пищу, проделывает сложную и очень целесообразную программу врожденного поведения. она оставляет добычу на входе, вползает в нору, обследует ее, и только если в норе никого нет, втаскивает в нее пищу, оставляет ее в норе и улетает. Естественно, что это очень целесообразные действия. Учитывает ли оса эти условия, делающие это обследование норы необходимым? Для ответа на этот вопрос был произведен такой опыт: когда оса прилетает в нору, оставляет у входа добычу и уходит обслеживать норку, экспериментатор отодвигает эту добычу на два сантиметра. Оса выходит из норы, не находит оставленную добычу на прежнем месте, ползет дальше, находит добычу, снова подтаскивает ее к норе, а затем опять... оставляет у входа и снова ползет в нору. Если в это время экспериментатор опять отодвигает добычу, оса, вернувшись из норы, снова ищет добычу, снова подтаскивает, и уходит обследовать нору. Такое действие продолжается и дальше, в результате оса так и оказывается не в состоянии втащить добычу в нору, подчиняясь косной, твердо упроченной программе врожденного инстинктивного поведения. ================== второй - из жизни рыб: ================== Лоренц сообщает о крайне интересном и забавном случае, демонстрирующем способность родителей различать пищу и собственное потомство. Многие цихловые в сумерки уводят мальков в свое го рода "спальню", т. е. в яму, вырытую на дне. Однажды Лоренц с несколькими своими студентами наблюдал самца, собирающего потомство именно с этой целью. Только что захватив в рот одного из мальков, тот заметил необыкновенно аппетитного червячка; остановившись, самец несколько секунд смотрел на добычу и как будто колебался. Наконец, после непродолжительного "мучительного размышления" он выплюнул малька, схватил червяка и проглотил его, затем снова подобрал потомка и отнес его домой. Наблюдатели не могли удержаться от аплодисментов! ================== и наконец к третьей группе относятся птицы и млекопитающие. так же, как и у предыдущей группы, их деятельность регулируется приятными ощущениями, к которым они стремятся, и неприятными, которых они избегают. однако они способны приспосабливаться к окружающей среде, обучаться. благодаря этому существует возможность дрессировать зверей и птиц (вы не обращали внимания, что в цирке не показывают скажем дрессированных крокодилов? ;) - для них исполнение всевозможных трюков - всего лишь способ "добывания" пищи. благодаря этому же существует и человеческое общество - когда человек зарабатывает себе на хлеб насущный, или совершает подвиги, чтобы засадить красивой девушке - достаточно заметно, как общество перенаправляет энергию инстинктов в общественно-полезную деятельность. однако делается это не только в вышеприведённых случаях, а просто ВСЕГДА. у человека, в связи с его биологическим происхождением, просто нет другого источника мотивации, нежели удовлетворение его животных потребностей. но благодаря его способности учиться - в детском возрасте у человека воспитывают систему "условных рефлексов", перенаправляющих энергию его инстинктов в стремление к совершению общественно-полезных действий. только после успешного прохождения этой социализации ребёнок объявляется полноценным членом общества. посмотрите на форуме тему "человек и общество", я там подробней описал, как на базе системы понятий "приятно/неприятно" с помощью механизма обучения общество формирует систему понятий "хорошо/плохо" >Анониму - а разве программа существует только в процессе отбора? Я как-то не подумала об этом..Не, она, наверное, останется вместе со многими другими. Ведь все программы "полового поведения" тоже имеют целью размножение - а вовсе, на данный момент, им не ограничиваются, а то и обходятся. как видите, у людей инстинкты - это не жёсткая программа (как скажем, у насекомых), а лишь источник мотивации, некоего желания, способы удовлетворения которого гибко выбираются психикой в зависимости от сложившихся убеждений и текущих обстоятельств |
[#4976] | Псевдоним: Тойон | 10:59 21/01/2005 |
ТАТА, евсли Вы скажете, что Вы серьезно не согласны с бородатым Дарвином, я буду сильно разочарован, я как-то рассчитывал опереться на Ваше хрупкое женскле плечо, а Вы туда же: программа, создатель.... я как посмотрю на этих носителей идеи, которые в полвосьмого уже пиво у входа в метро сосут под сигаретку, так у меня к богу один вопрос: шо ж он нас такими даунами создал? вот у меня кот: не пьет, не курит, на рыбок смотрит, в туалет ходит в строго отведенное место, с нами разговаривает, на улицу не просится. Просто не знаю, когда у него ангельские крылья отвалились :) по поводу идеи об отсутствии полового отбора, высказнной анонимом: как раз половой отбор у нас есть. Девушки не любят некрасивых и маленьких, а также бедных и деревенских. Это и есть половой отбор. Потихоньку человечество становится все "красивее". Многие часто слыхали и сами высказывались в стиле "какая красивая мулатка!" так это объясняется тем, что с некрасивой никто не захочет детей заводить, а с красивой -- это совсем другое дело..... и так из поколения в поколение:) |
[#4968] | Псевдоним: ТАТА | 2:01 21/01/2005 |
Анониму - ну правильно, в таком случае, мы существуем и совершенствуемся в качестве носителей идей. Тогда программа поддержки "нестандарта" закономерна: где "нестандарт" - там новые идеи. На худой конец, идеи избавления от "нестандарта" :-) |
[#4964] | Псевдоним: ТАТА | 23:22 20/01/2005 |
Анониму - а разве программа существует только в процессе отбора? Я как-то не подумала об этом..Не, она, наверное, останется вместе со многими другими. Ведь все программы "полового поведения" тоже имеют целью размножение - а вовсе, на данный момент, им не ограничиваются, а то и обходятся. Насчёт отбора по склонности к наркоте - не знаю. Скорее всего, это будет как-то утрясаться само: при перекосе в сторону повальной наркомании появятся механизмы (внутренние - общество не справится всех их пестовать, размножение пойдёт совсем уж косо; или внешние - придут здоровые, неотягощённые, сметут весь шлак на свалку). Возможно, утряска получится болезненная. На ссылку я не смогла попасть - что-то у меня не всегда получается. Посему периодически изобретаю велосипеды :-) И то - всех ссылок не прочтёшь :-) DAX - гордость, честь и слава, насколько я знаю - это как бы культуральное. Без них в лесу не пропадёшь. А осторожность по отношению ко всему незнакомому, в т.ч., к поведению - штука полезная. Вопрос - в дозе :-) Тойону - меня в школе учили, что на всякое действие есть противодействие, а в природе обычно наблюдается динамическое равновесие :-) Т.е., в ответ на коррекцию может найтись механизм, которые не даст это равновесие совсем уж задвинуть. Скажем, антибмотики вызывают аллергию, а также стимулируют развитие устойчивых штаммов бактерий. А на вирусы они вообще не действуют. Можно даже пофантазировать, что разумная Мать-Природа хоть как-то тем самым регулирует нашу численность (добавив войны, ураганы и цунами - есть такие теории). Или признать, что Бог - не фраер :-) Насчёт биологической эволюции - не уверена - в классическом смысле, на основе естественного отбора - наверное, да, но у меня, честно говоря, с дарвинизмом не все отношения выяснены. Как-то я этот "случайный" процесс себе не очень представляю, при всём уважении к основоположникам. Ещё гены-модераторы в моей голове как-то укладываются, но добавь чуть-чуть математики..:-)Вместо свирепого прагена-эгоиста мне милее образ Творца :-), уж извините. Без бороды, конечно, и достаточно индифферентного к нашим насущным..Или хотя бы предположение, что мы пришли в этот мир с какой-то своей задачей. Как у Уайлдера: либо наша жизнь случайна и смерть случайна, либо в ней есть замысел (в оригинале - by plan) Насчёт богатого француза - ну, не все, не все. И знакомство - ещё не повод к заведению общих детей - технология отработана :-)Авось не смоется совсем, генотип-то :-) Но, возвращаясь к теме - ведь рожают от наркоманов, предпочитая их другим, ведь бывает такое. Где защитный инстинкт, где наш Протопопов? - I wonder. И не от высокоранговых - честное слово, от совершенных отморозков! Поистине, жизнь причудлива :-) |
[#4963] | Анонимно | 23:11 20/01/2005 |
медицина - это ещё фигня. у нас нет такой важнейшей вещи, как половой отбор. да и людей, проигравших войну, никто не убивает. идеи - вот что действительно конкурирует и размножается! |
[#4962] | Псевдоним: Тойон | 17:27 20/01/2005 |
я тоже думаю, что биологическая эволюция человека практически остановлена. медицина корректирует все то, что дожно было бы опгибнуть. Лично я болел воспаленеим легких пару раз, без антибиотиков это была смертельняа болезнь. поскольку мы все не против познакомиться с сексапильной негритянкой или богатым французом, то генотип человека в основном размывается и нивелируется. |
[#4958] | Анонимно | 15:24 20/01/2005 |
> Да, "в природе" такая программа долго развиваться не будет - действительно - на бронепоезде :) наверно, проблема в том, что вы верите, что человек до сих пор развивается как биологический вид, происходит какой-то естественный отбор и т.п. а ведь виду homo sapiens 30-200 тысяч лет, по разным оценкам. суть социальной эволюции - в том, что она идёт гораздо быстрее биологической (по моим прикидкам - в 100 тысяч раз). и проблемы, возникшие в ходе социальной эволюции человечества, решаются именно на её уровне, а не на уровне коррекции генотипа. как вы думаете, что быстрее произойдёт - отбор людей с генотипом, предотвращающим привыкание к наркотику, или культивация в обществе убеждения, что наркотики - это зло? ;) >Теперь о программе "поддержки нестандарта" - она могла закрепиться потому что в этом случае "нестандарт" приносит НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ, из которой могут потом образоваться разные преимущества для вида я об этом и писал в той ссылке, которую вам дал в этом топике. только инстинкт новизны по-моему свойственен всем обучающимся животным - т.е. птицам и млекопитающим. вы ведь знаете, что эти животные любят играть - в отличие, скажем, от рыб или насекомых? |
[#4950] | Псевдоним: DAX | 4:02 20/01/2005 |
> Ксенофобия - тоже наше неотъемлемое свойство, Ну, это как сказать, любое "неотъемлемое свойство" относящееся к разряду нематериализуемых семантических абстракций, типа "гордость", "честь", "слава", можно не отнимать, а потихоньку забыть за ненадобностью! |
[#4937] | Псевдоним: ТАТА | 4:09 19/01/2005 |
Так, давайте ещё раз. Радиостанция НА БРОНЕПОЕЗДЕ :-) Деструктивна - потому что ведёт к гибели индивида и осложнениям в жизни его окружающих. Дестабилизации социума. Во! Да, "в природе" такая программа долго развиваться не будет - индивид рано сдохнет и потомства, скорее всего, не оставит. Или не обеспечит, и оно тоже не выживет. Личные уловки на предмет продержаться за счёт других сути не меняют. Они происходят и во многих других комбинациях, когда слабый старается выклянчить что-то у сильного. Теперь о программе "поддержки нестандарта" - она могла закрепиться у людей на генетическом уровне (как разновидность альтруизма) потому что в этом случае "нестандарт" приносит НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ, из которой могут потом образоваться разные преимущества для вида - в т.ч., и поведенческие (например, не убегать, о строить дом, делать запасы; не драться, а налаживать обмен; не есть животное, а приручать; не убивать чужака, а перенимать опыт и т.п.). Ксенофобия - тоже наше неотъемлемое свойство, но она могла как-то балансироваться таким вот "любопытством". Причём, программа универсальна - ведь вариантов "отклонений" - не счесть, как знать, который "принесёт пользу обществу?" А всякая деструктивность прекрасно убирает себя сама, тем более, "поддержка" будет дозирована, в рамках самосохранения. Вряд ли целая стая обезьян, бросив все свои обезьяньи дела, станет пестовать особь, скажем, пристрастившуюся к грибу-галлюциногену. В человеческой же культуре толерантность сопровождается развитием возможностей прокормить урода, а также полечить, вырастить его детей и даже поднажиться на его слабостях. Посему "обаяние" работает куда эффективней и дольше. Тойону - по-моему, мы разобрались - пора разрабатывать методику экспериментального подтверждения, писать статью, получать Нобелевку :-) |
[#4934] | Анонимно | 18:17 18/01/2005 |
> В данном случае - деструктивна, потому что в итоге ведёт к гибели индивида и нежизнеспособному потомству. т.е. с точки зрения биологии. тогда ответ очень прост - этих условий в природе просто не было. с таким же успехом можно интересоваться, почему человек не приспособлен к жизни на Луне |
[#4929] | Псевдоним: DAX | 5:21 18/01/2005 |
>говоря "десруктивной", сразу уточняйте - деструкивна она с какой точки зрения? с моей - нет. с вашей собственной - а кого она интересует? с точки зрения природы? общества? ещё кого-то? без этого невозможен предметный, научно обоснованный разговор Деструктивной для человека является любая программа, содержащая элементы активного действенного противоречия основной цели - самосохранение социального существа. |