Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Евгенизм

1-20 21-40 41-47
[#5181]Псевдоним: ТАТА0:15 31/01/2005
М.П.- а Вы меня уели с проблемой "люмпена". Действительно, а чего тут скорбеть? Да, неуловимый и столь приятный при общении интеллект разжижается, уходят кое-какие врождённые манеры и свойства - ну и чёрт с ними! Зато общая крепкость возрастает :-)
Кажется, это в Европе было время, когда "бастард" считалось не позором, а социальной позицией (имелись в виду внебрачные дети дворян). Не помню, что делали с девочками (логично, если их брали в жёны разбогатевшие простолюдины), но вот мальчиков охотно устраивали на военную службу - у них хорошо получалось. Причём, офицерами.
Майкл, а что, правда "никто не накладывал популяционную генетику человека на историю"? Оно ведь напрашивается. "Социальная гигиена" - очень хороший термин. Приведите пример, пожалуйста.
[#5175]Псевдоним: Michael2:08 30/01/2005
Михаил, так откуда ж им быть иными-то, кроме элементарных?:) Ну в самом-то деле?:).
Если для "сдвигов в генофонде популяции" человека требуются промежутки времени порядка столетий, а вы это наблюдаете в своей работе постоянно, то я так понимаю, что здесь есть поле для весьма востребованной хотя бы научно-популярной статьи, но где же это прочитать-то? Если начать преломлять самостоятельно, то это опять окажется "медицинскими теориями" :)
Я бы, честно говоря, вполне удовлетворился тезисами на первое время.
Скорее всего, я просто дремучий неуч в этом вопросе, но первое что приходит на память о косвенном отражении популяционной генетики человека, так это история (которой-то верить можно далеко не всегда) и гумилевская "География этноса в исторический период", ну и пожалуй всё.
На моей памяти никто не накладывал популяционную генетику человека на историю и разные великие переселения народов.
Вопрос, конечно, упирается в то, что нужно быть профессионалом и в популяционной генетике и в истории и этнографии, я думаю, что пока достаточно и нескольких пример, чтобы начать думать в этом направлении.
Или упростить модель до с истории до каких-то явлений в социальной гигиене.
Не знаю, как именно, но ... что-то тут есть просто захватывающее.
Второе. А нельзя ли суммировать всё, что говорилось ранее о процессе инбридизации у человека, хотя бы тезисно.
Последнее. Т.е. при наличии K-стратегии воспроизводства у человека, направленной на максимизацию вклада в потомков, уровень воспроизводительного потенциала невелик, поэтому действие отрицательного отбора по типу евгенических методов неэффективно или даже просто опасно для популяции в целом (человечества)?
Но ведь с другой стороны нарастает и количество "мусора" в генофонде?
[#5173]Псевдоним: Михаил Потапов0:21 30/01/2005
Спасибо, о други, за правильное понимание элементарных положений популяционной генетики. Главный вывод: очень затруднительно произвести реальные (быстрые и эффективные) сдвиги в генофонде популяции. В случае человека действительно требуются промежутки времени порядка столетий. Кстати, на самом деле, более эффективен положительный отбор. К сожалению (?) в этом процессе возникают генетические проблемы, которые решаются примерно так:
> А потом кто-то из них сдуру заводит
> семью с "люмпеном" - и по генотипу
> шарахают кувалдой.
Не шарахают, генофонд "освежают", хотя и оттягивают процесс инбридизации.
По поводу воспроизводительного потенциала: есть r-стратегия, направленная на максимализацию воспроизводства; есть K-стратегия, направленная на максимизацию вклада в потомков. Человек точно относится ко второму типу. Уровень воспроизводства его невелик.
[#5164]Псевдоним: ТАТА3:42 29/01/2005
По науке - предоставим слово М.П.
А помимо генетики - ведь это безумно многофакторная система! Во-первых - как тут уже отмечено - интеллект померить трудно. Во всяком случае, данные для начальника и учёного разные. Во-вторых, огромное влияние оказывает "среда": дом, окружение, традиции, "анамнез" ребёнка (от пренатального развития до семейных сценариев), просто везение на условия развития качеств. Чёрт ногу сломит в этом супе! В третьих, перемешивание всегда происходит - если не сословное, то хотя бы по темпераменту (который, правда, в значительной степени врождённый). Я уже Пушкина приводила в пример. Можно вспомнить ещё Л.Н.Толстого - поди разбери сейчас, во что бы превратилась Софья Андреевна при другом воспитании и среде. У неё, бедной, ведь просто не оказалось никаких шансов на развитие. И дети в семье, где процветал культ Великого Отца, да при таком их количестве...А как они впоследствии устраивали свои семьи - отдельная история..С талантливыми людьми часто нелегко живётся. Потомки начальников могут оказаться развращёнными благополучием и не проявить своих врождённых качеств; артистическая натура всех замучает своими персональными метаниями - и т.д. А потом кто-то из них сдуру заводит семью с "люмпеном" - и по генотипу шарахают кувалдой. У меня свой печальный опыт в этом вопросе - но ведь какие неожиданности встречаются! "Нам не дано предугадать" :-)
А при "чистках" можно уйти на дно, замаскироваться. :-)Я как-то познакомилась с обломками русской аристократии - ещё до гласности и нынешнего их "возрождения".
Так что, думаю, даже при очень энергичных улучшателях нации величина "отборных" индивидумов упадёт до какой-то черты и на ней останется - помимо генетических законов. Но для этого надо не одно столетие трудиться всё-таки. "Острая" форма социальных потрясений не вполне эффективна.
Кстати, у Л.Н.Гумилёва что-то такое описывалось. Например, отток пассионарных швейцарцев на французскую службу. И разные там вырезания элитных и энергичных.
Между прочим, немцы теперь евреев норовят завес(з)ти "обратно". Что-то у них не клеется теперь. :-)
А вот ещё хороший пример - королевские (царские) династии.
Ладно, пусть лучше специалист внесёт ясность :-)
[#5162]Псевдоним: Michael0:09 29/01/2005
>Гитлер, пожалуй, был по-немецки последователен.
Да уж :))) Я вот только сейчас додумался, что никакой особой контрастности-то и не было, ведь помимо сумасшедших истреблялись и немецкая элита и евреи, тут сам с ума свихнёшься :)
Тем более, что учётом того, что пишет М.А. толку от этого мало и невелик воспроизводительный потенциал человека как вида. А вы не могли бы пояснить насчет воспроизводительного потенциала для небиологов?
[#5161]Псевдоним: Михаил Потапов23:59 28/01/2005
Похоже, мы с Майклом и ТАТой сошлись, по крайней мере, в одном: "миф" либо "преувеличение", и во всяком случае гипотеза подрыва генофонда целой нации (о чем некоторые любят говорить) не выдерживает проверки по Харди-Вайнбергу. Так что, можно ждать еще новых Ломоносовых ... или второго пришествия "с востока".
[#5158]Псевдоним: ТАТА18:26 28/01/2005
По-моему, целеноправленность истребления при Сталине преувеличена - по крайней мере, для русского народа. Машина работала, наращивая обороты, и под конец даже "когнитивный стиль" не выручал (если я правильно поняла термин). До сих пор мне, например, непонятно, почему не арестовали моих деда с бабушкой, хотя совершенно понятно, отчего погибли бабушкины сестра и брат, выдающиеся своими талантами люди. Но аристократии и интеллигенции тут изначально не было вообще - они - продукты революционной эпохи, самородки, абсолютно ущедшие от своих местечковых корней.
Гитлер, пожалуй, был по-немецки последователен.
А вот про "импульсы", засатвляющие женщин при возможности (или суровой необходимости) спариваться с люмпенами - тут стоит подумать, насколько это "продуктивно". Вот подумаю - и напишу (а то потороплюсь и брякну глупость или обижу кого-нибудь :-))
[#5144]Псевдоним: Michael8:31 28/01/2005
Насчёт мифа об истреблении Сталиным генофонда, то для меня это не только давно понятно, но и наряду с инцестуальным маркёром, о котором уже говорилось, это лишь дополнительный критерий об объективной оценки степени мифологичности сознания для экспресс-диагностики :)
Контрастный в смысле у Гитлера самые глупые, у Сталина самые умные ... Насчет самых умных всегда было трудно спорить мешал "интеллект", этот неопряделяемый умище, главный источник всех спекуляций.
М.А.Холодная, кажется переломила положение в пользу "когнитивных стилей" взамен "интеллекта", а раз умище - это продукт своеобразия индивидуального жизненного пути, то братья и сестры репрессированных несут примерно то же.
С одворняживанием тут вы явно смыкаетесь с Б.Лисом, а нельзя ли повторить "контрастную" общей психопатологии процедуру относительно, условно, генов интеллектуальности по закону Харди-Вайнберга?
И желательно учесть тот фактор, что от указанных ТАТА"ой импульсов попробовать обезьяноподобного люмпена дамская элита никогда не была свободна и средств контрацепции не было. Так значит в этом и был выплеснутый ребенок скрытый частной перепиской?:)))
[#5135]Псевдоним: Михаил Потапов1:24 28/01/2005
Вдогонку. Контрастный пример. Исстребление Сталиным "лучшей части" российской нации - в силу той же арифметики - отнюдь не подорвало в целом ее генофонд, ибо генетический гомеостаз очень мощен. Отрицательные последствия деятельности тирана в генетическом отношении можно оценить не более чем в пару процентов. Гораздо хуже то, что разрушены последствия предшествующего положительного отбора - сформировавшиеся на династийном принципе "кланы" и линии (т.е. произошло то самое "одворняживание" нации). Однако это общая мировая тенденция.
[#5134]Псевдоним: Михаил Потапов1:02 28/01/2005
Michael-у в ответ на #5129 из темы "Что произошло раньше..."

> А если серьезно, то меня как раз
> наоборот не интересуют гуси, колюшки
> и даже мой близкий друг Муха. А
> интересует мнение биологов только по
> одному единственному вопросу.
> Почему фюрер отстрелял всех
> сумасшедших, а они быстренько
> восстановились в том же количестве.
> Гипердиагностика исключается.
> Зачем отбор поддерживает душевные
> болезни? Вот зачем сколько психов на
> белом свете, а у животных и близко
> нет такого ... :)

Сначала по поводу второй части вопроса. Человек отличается от животных как раз непомерным развитием мозга и наличием рассудка и гипотетической "души" (раз речь о душевных болезнях). Значит, тут и его "слабое место". Одно из известных объяснений поддержания в популяции вредных генов - это преимущество их носителей в гетерозиготном положении. Хрестоматийная аналогия Вам также известна - серповидноклеточная анемия. Механизмы могут разниться, но принцип тут тот же. Дополнительно к тому, в природе неадекватные особи элиминируют, а в человеческом обществе худо-бедно живут или даже процветают. Другая среда и, соответственно, требования к адаптивности.

Теперь логично рассмотреть первую часть вопроса (про фюрера и его "борьбу" с сумасшедшими). Поскольку это имеет отношение к теме евгеники, я позволил себе перенести именно сюда мои соображения и арифметические расчеты.

Итак, возьмем простейшую модель. Пусть некий вредный рецессивный ген в гомозиготе определяет фенотипически регистрируемое нарушение (например, любую форму "сумасшествия"). Пусть доля особей с данным нарушением в равновесной популяции состовляет 9% (абстрактная цифра - для примера). Тогда (по закону Харди-Вайнберга) концентрация вредной мутации в популяции составляет 30%. Значит, доля особей, полностью лишенных мутантного гена, равна 49%, а доля его скрытых носителей равна 42% (или, соответственно, 54% и 46% среди внешне здоровой части популяции - практически пополам на пополам). Полное истребление всех явных мутантов приведет к снижению численности популяции (на те же 9%), но концентрация вредного гена снизится только на 3% (т.е. до 27%). После окончания действия отрицательного отбора равновесие восстанавливается, но с другими параметрами. Доля явных мутантов теперь составит только 7%, срытых носителей только 39%, а доля лишенных мутации особей возрастет до 54%. Естественно, что это крайний случай отрицательной элиминации, но даже при нем можно "не заметить" снижения доли мутантов с 9% до 7%, предполагая некоторую статистическую погрешность. Если "фюрер", а затем и его последователи в борьбе за чистоту популяции, имели бы возможность продолжать элиминировать мутантов на протяжении еще ряда поколений, то дальше их "прогресс" выглядел бы так (доля мутантов): 6%, 5%, 4%, 3%, 3%, 2%, 2%, 2%, 2%. И вот к этому-то моменту (через 10 поколений жесточайшего отбора) удалось бы снизить концентрацию вредного гена в популяции более чем в 2 раза (до 13%), а долю его скрытых носителей до 23%. Это был бы итог примерно 200-летней последовательной борьбы с единственным геном. Ее можно было бы интенсифицировать, учитывая генеалогии мутантов, но с большим риском элиминировать (или стерилизовать) полноценных особей, а также подорвать воспроизводительный потенциал всей популяции (у человека вообще не очень большой).
[#5090]Псевдоним: Michael6:20 26/01/2005
Одна часть повернула через Гибралтар на север, другая осталась в Африке и чуть было не вымерла, когда б занялась улучшением своей породы, тьфу, природы.

Потихоньку справилась с плейотропией грацильности и шизо-дебильности, а затем взяла в "кольцо" неандертальцев с их естественным путём дворняжки и ясным пониманием жизни с двух сторон через Гибралтар и Дарданеллы, да и ... шмякнула.
И с тех пор уже Колумбу в Америке ничего не грозило, другого человека уже просто не было.
[#5088]Псевдоним: ТАТА3:55 26/01/2005
М.П. - спасибо. Мне всегда чудился какой-то изьян в этой идее. Помимо морального.
[#5084]Псевдоним: Михаил Потапов2:08 26/01/2005
Справедливо, ТАТА. Выведение пород - заведомое снижение их генного разнообразия, а потому и эволюционной устойчивости. Дворняжки же крепки как раз изменчивостью. Единственное, что можно было бы попытаться - это снизить концентрацию заведомо вредных генов. Но из-за повсеместной их плейотропии (т.е. параллельного влияния на проявление ряда фенотипических свойств) это тоже затея без перспектив.
[#5082]Псевдоним: ТАТА1:05 26/01/2005
DAX - так я Воланда и протицировала, по сути."Дело даже не в том, что человек смертен - дело в том, что он внезапно смертен".
Я бы ещё раз добавила - и не совсем представляет, когда то или иное его качество пригодится. Тут уже это отмечали - улучшение чего - и для чего?
Когда улучшают породу, скажем, собаки - обычно это целевой набор качеств. Нередко при ухудшениях иных прочих. Т.е., придётся, наверное, выводить разные группы для разных функций, опять таки :-)
Кстати, помимо моральной стороны вопроса (общества, в которых практиковали евгенические затеи, обычно почему-то плохо кончали) есть ещё одна проблема поддержания "правильного" генетического типа: эти..продукты - они все будут одинаковыми или как? И будет ли им предоставлен выбор пары для размножения? Ведь невозможно же ВСЁ откорректировать.
Собаки разных пород, если их собрать большой кучей на острове постепенно выродятся в "дикий" тип. Может, чрезмерная забота об "исправлении" генов ненароком приведёт нас к имбредным эффектам, которые в природе нивелируются? Я не настолько хорошо знаю генетику - но в порядке бреда,а?
[#5038]Псевдоним: DAX4:44 24/01/2005
Фолкнер при советах был не в почете, а потом как-то руки не дошли, но если хотите, поищу. Ну и между прочим, недавно я для себя, любимого анализировал евгенизм и вспомнил фразу Воланда о прогнозировании на очень малый срок - тысячелетие... Т.е. мухи дрозофилы не даром плоды едят!
[#5035]Псевдоним: ТАТА1:58 24/01/2005
DAX - я имею в виду полковника :-)
Библия же написана таким образом, что в ней, по сути, всё мелькало.
[#5005]Псевдоним: DAX4:56 22/01/2005
Так он и в Библии мелькал, честное слово!
[#4998]Псевдоним: ТАТА0:53 22/01/2005
Спасибо. Но я таки проверю - мне казалось, что главный герой потом мелькал ещё в каких-то рассказах. Бавают же такие иллюзии!
[#4971]Псевдоним: DAX4:33 21/01/2005
Составитель В.И. Бугров, Генри Каттнер, "Сим удостоверяется..." Средне-Уральское книжное издательство. П.п. 09.02.92, "Авессалом" перевод Н. Евдокимовой стр. 12...
[#4967]Псевдоним: ТАТА0:35 21/01/2005
DAX - ой, а я так ясно помню обложку! И стиль.. Вы уверены? А третья, кажется, сигнальная у Стругацких - так это же фантастика :-)Но идея интересная. В смысле, что человек полагает.., а потом выясняется, что продукту с ним не по пути.
Ну да, надо сначала выяснить, чего мы улучшаем, и в чём, опять-таки признак измерять будем. И потом этого сверхудачного всё равно надо как-то воспитывать - ему же с нами жить :-)
Кстати, о примерах из области искусства: всем сердцем люблю фильм "Близнецы" со Шварцнегером и Де Вита. Лучше не скажешь! :-)
Детям же рекомендую для начала сказочку Б.Заходера "Про всё на свете". Хотя она про экологию.
1-20 21-40 41-47