Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

список интервью


Интервью с Анатолием Протопоповым
А. И. Протопопов

Мы продолжаем серию интервью со специалистами в области этологии и зоопсихологии. Совсем недавно с посетителями сайта своими мыслями поделились ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, профессор Учебно-научного центра социальной антропологии РГГУ М. Бутовская и младший научный сотрудник кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова Е. Федорович. Пришло время побеседовать с одним из основателей данного проекта, известным этологом Анатолием Протопоповым. Беседует Алексей Вязовский.

 

 

Алексей Вязовский: Анатолий Ильич, Вы в своих статьях на различных примерах показываете, что инстинктивное поведение играет более значимую роль, чем принято полагать   в среде специалистов-психологов, но во всех этих случаях рассматриваются  частные жизненные ситуации. Однако как проявляется инстинктивность в течение  всей жизни человека, как-то не очень ясно. Является ли "базовый" жизненный сценарий человека преимущественно инстинктивным, или наоборот, рассудочным?

 

Анатолий Протопопов:   Действительно, если проанализировать жизнь большинства нормальных людей, то мы обнаружим, что их биографии, при всей их вариабельности, весьма сходны; причём большая часть упомянутых вариаций обусловлена различными внешними причинами, но не волей этого индивида. Жизненный план большинства людей, вне  зависимости от национальной, территориальной и культурной принадлежности, примерно одинаков - детство, та или иная учёба (если не в образовательной школе, то в "школе жизни"), начало карьерного роста и одновременное начало устройства личной жизни (опять-таки в различных формах), рождение детей, продолжение карьеры, воспитание внуков и передача опыта. С одной стороны, всё это довольно разумно, однако подозрительно однотипно. Мы к этому настолько привыкли, что даже не задаёмся вопросом о причинах такой однотипности, как бы иначе и быть не может. Вроде бы решения о своём поведении на том или ином жизненном этапе мы принимаем полностью рассудочно, разве что кроме выбора конкретной начальной школы. Тем не менее - жизнь большинства людей проходит так, как прописано в их инстинктивных программах.

Спрашивается,  зачем в развитых странах напрягаться, и делать карьеру, если и весьма   скромный социальный уровень обеспечивает очень достойное существование,  гарантировано и с большим запасом обеспечивающее физиологические потребности, включая воспитание детей? Просто хочется, и все. "Я придти не первым не могу!    (Высоцкий)".

Вы можете сейчас мне возразить, что установка на карьерный и социальный рост - культуральная, в обществе считается это достойным и престижным, а потому, дескать, и стремление к ней практикуется столь широко. Однако здесь возникают два вопроса:

1)      Откуда эта установка взялась первоначально, и

2)      Почему стремление так или иначе возвыситься наблюдается во всех без исключения временах и культурах, от первобытных племен – до изыскано-куртуазных британских лордов?

В то же время гипотеза о том, что здесь мы наблюдаем действие инстинкта образования иерархий, объясняет этот феномен наиболее внятно и без натяжек. Точно также внешне парадоксальный феномен массового нежелания иметь много детей в развитых странах (именно в  развитых, заметьте! Хотя материальных препятствий к этому никаких...)  наиболее внятно объясняется действием инстинкта самоограничения численности  вида (который в менее комфортных условиях жизни  проявляется в форме, в частности, роста внутривидовой агрессивности), при том, каждая конкретная пара принимает решение о рождении ребёнка вроде бы совершенно рассудочно. Рассудочно, но на базе ЧУВСТВА. «Дети? Да, цветы жизни, но что-то не хочется. Лучше мы по миру попутешествуем, или ещё один дом купим, и будем там сидеть. Вот это нам хочется! А дети? Ээ... как-нибудь потом....может быть»

Да, вы правы, во многих случаях рассудок человека, принимая решение о том или ином варианте производства карьеры или создания семьи, лишь обслуживает его же инстинктивные потребности. Как по сходному случаю выразилась драматург Лилиан Хелман: "Казалось бы, мама делает только то, что хочет папа. И все-таки мы живем так, как хочется маме".

 

А.В.: Вы хотите сказать, что человек ничего не может хотеть просто так?

 

 А.П.: Просто так можно лежать на диване и смотреть в потолок. Да и то, принимая  решение о таком времяпровождении, мы руководствуемся общебиологическим  принципом экономии энергии. Но все остальные желания чреваты расходованием  энергии, тем или иным риском, а стало быть предполагают какую-то выгоду, пусть и небезусловную, покрывающую эти затраты или оправдывающую эти риски. Нередко возникающее впечатление, что многие желания у человека никак не связаны с его биологией, проистекают из, во-первых, излишне упрощенного взгляда на биологически обусловленное поведение, а во-вторых, непонимания, а то и нежелания понять принципы функционирования этих механизмов. Что я имею в виду под излишне упрощенным взглядом? Это когда под биоцелесообразным поведением понимается практически голая физиология: понизился уровень глюкозы в крови - возникло желание поесть; наполнился кишечник, сработали соответствующие рецепторы - возникло желание его опорожнить, ну и далее в том же духе.

А  то, что существуют сложнейшие врождённые программы, регулирующие  взаимодействие между особями как внутри группы, так и вне её; программы, регулирующие и другие, весьма тонкие аспекты жизни как особи, так и вида, при таком подходе не учитывается. Или - в силу элементарной  некомпетентности в этологии, или в силу воинствующего неприятия её.

 

А.В. Вы упомянули ещё про принципы функционирования.

 

А.П.: Ах, да. Общим принципом функционирования этих механизмов следует назвать их  сигнатурность, когда включение поведенческой программы (возбуждение желания) вызывается весьма и весьма простым условным знаком (релизером), или сочетанием их небольшого количества (сигнатурой). У Тинбергена в "Социальном  поведении  животных", хорошо показано, что самка рыбы-колюшки реагирует всего лишь на  красный цвет брюшка самца, и более практически ни на что.

У высших позвоночных  сигнатуры конечно сложнее, но суть от этого не меняется – реагирование происходит без минимального анализа, чуть ли не автоматически. Как только обстановка совпала с шаблоном - то при соответствующем внутреннем состоянии возникло и желание. Собака, облаивающая проезжающие автомобили, ведёт себя вроде бы бессмысленно, однако если знать о сигнатурности работы инстинктивных механизмов, то ничего удивительного в этом не будет. Есть большой движущийся объект - возникает желание погавкать (сторожевой инстинкт). Аналогично у людей бессмысленной может выглядеть, например, немотивированная жестокость. Агрессор во многих таких случаях  не имеет никаких прагматических выгод от избиения, а то и убийства своей  жертвы; кроме того, он затрачивает на это изрядное количество калорий! Так  зачем же?

Примерно затем же, зачем лает на проезжающие автомобили собака. При сильном внутреннем настрое на иерархический поединок (хочется удовлетворить свои иерархические амбиции, а не на ком), наличие в поле зрения существа,  выглядящего более низкорангово, вызывает желание его победить, хотя с прагматической точки зрения эта победа бессмысленна, и даже влечёт риск  репрессий со стороны государства. Но хочется...

Да, разумеется, человек – это не муха, и даже не рыба-колюшка, для которых желание это практически и есть действие (хотя бы попытка действия). Кора головного мозга, особенно – лобные  доли для того и существуют, чтобы желания проходили какой-никакой контроль и отбор, и чтобы не все из них доходили до практических поступков.  Но что если нельзя, но ОЧЕНЬ хочется? Сатирик говорит, что тогда можно... Хотя  в нашем случае немотивированной агрессии, он (сатирик то есть) глубоко не прав.

Ещё здесь нужно сказать, что  лимбическая система (один из основных реализаторов инстинктивного и близкого  к нему поведения) не имеет "внутреннего голоса"; и если она чего решила -  делает своё дело молча. Молча возникает какое-то чувство, желание, причины  возбуждения которого никому не сообщаются. И тут-то неокортекс (рассудок, проще говоря) начинает заниматься подгонкой под ответ. "Зачем ты избил этого  гражданина?" - "А чё у него пуговица не застёгнута!".

На деле это желание  возникло от того, что гражданин производил впечатление низкорангового члена иерархии, но рассудком эта мотивировка не осознавалась, причём совершенно искренне.

 

А.В.: Получается, что врожденные поведенческие схемы и рассудочно-культуральные борются за контроль над поведением человека? Или сотрудничают?  Или как?

 

А.П.: Боюсь, это невозможно охарактеризовать ни как борьбу, ни как сотрудничество. Сосуществование – наиболее подходящий термин. В каких то случаях это действительно борьба, в каких-то сотрудничество, в каких-то – просто независимая деятельность. Но то, что это как бы два различных мира внутри человека – верно. Опять вспоминаются бессмертные строки Высоцкого:

Во мне два «Я», два полюса планеты

Два разных человека, два врага

Когда один стремится на балеты

Другой стремится прямо на бега

Владимир Семёнович был конечно гениально наблюдателен. И это, кстати, подтверждают нейрофизиологи, говоря о том, что различные мозговые структуры функционируют в значительной степени независимо друг от друга, хотя и взаимодействуют. Взять к примеру выбор брачного партнёра. Почему по мере роста культурного и образовательного уровня человек испытывает всёвозрастающие сложности с образованием пары? Повышается его планка требований? Однако круг общения таких лиц как правило адекватно культурен, к тому же практически производимый в конце концов выбор далеко не всегда культурно и образовательно адекватен. Но если вспомнить о независимости функционирования вышеупомянутых структур мозга, то картина перестаёт быть загадочной. По мере роста образовательного уровня, возрастающие культурные требования к партнёру не заменяют инстинктивные, а ДОБАВЛЯЮТСЯ к ним; в результате система критериев оценки становится до невозможности противоречивой, что приводит к упомянутым затруднениям. Попробуйте найти нежного агрессора!

И вот что тоже важно. Хотя технически (употребим этот термин) неокортекс имеет большие возможности контролировать мозг (то есть, при соответствующем усилии воли можно подавить практически любой инстинкт, включая инстинкт самосохранения), но это только ВОЗМОЖНОСТЬ. Практически, ему, образно говоря, часто лень это делать, или просто не считает нужным. Ведь так приятно плыть по волнам эмоций! И когда оппоненты приводят в пример случаи глубокого перевоспитания человека, то это всегда единичные случаи, когда человек (обычно – ребёнок) подвергался исключительно мощному педагогическому воздействию, намного превосходящему по силе то, которому подвергается основная масса людей. Да, перевоспитать можно очень глубоко, но это в силу разных, по большей части объективных причин почти никто не делает. В результате влияние врождённых поведенческих программ у основной массы людей оказывается сопоставимым по величине с культуральным.

 

А.В. А что это за объективные причины?

 

А.П. Ну во-первых, далеко не все люди обладают достаточной высокой педагогической квалификацией и талантами педагога. Что ни говори, а гениальные педагоги встречаются ничуть не чаще, чем гениальные художники. Во-вторых, далеко не все люди с должной ответственностью относятся к воспитанию детей, впрочем излишнее педагогическое рвение при отсутствии педагогических талантов по большей части бывает только во вред. Но видимо главная причина – в нечеткости педагогических критериев, отсутствии понимания того инстинктивного базиса, на который эти педагогические воздействия ложатся. Сплошь и рядом инстинктивные поведенческие схемы не только не парируются в ходе воспитания, но наоборот, закрепляются и усиливаются.

 

А.В.: Наблюдая поведение животных, мы часто замечаем внешне сходные с человеческими  поведенческие акты. Этологи склонны (с оговорками) усматривать в этом скорее гомологическое (истинное) сходство; психологи - аналогичное (чисто внешне  похожее). Как этологи смотрят на дилемму аналогии-гомологии?

Насколько я понял, обсуждение этой дилеммы возникло в связи с выяснением того, насколько внешне разумные действия животных являются осознанными, и можно ли рассматривать внешнюю разумность поведения как доказательство разумности животных вообще. Но дело в том, что мы не можем подключиться к мозгу животного, влезть в его шкурку; мы можем наблюдать лишь внешние проявления деятельности мозга, то есть главным образом - поведение животного. И если мы твёрдо решим этим внешним проявлениям  не доверять, то мы просто не сможем ответить на вопрос о разумности животных!  И человека, кстати, тоже. Изучая человека, мы вынуждены ПРЕДПОЛАГАТЬ, что его психика подобна нашей, и экстраполировать на другого выводы, сделанные по аналогии на себе самом. Конечно, язык человека нам неизмеримо более понятен,  чем язык животных, и это облегчает задачу идентификации внутренних психических процессов, однако как верно заметил классик, мысль изречённая - есть ложь.

  Так что и в случае человека можно говорить о гомологичности лишь с какой-то вероятностью.  Собственно, вариантов тут два: первый - внешне разумные действия действительно осознаны, и конечная цель их животному в той или иной степени ясна, и второй - это всё механически заученные движения, которые животное делает, не понимая зачем.

  И хотя усложнением экспериментов и наблюдений как правило можно отделить совсем уж тупо-заученное поведение от более-менее осмысленного, но тем не менее, место для сомнений всегда будет оставаться. И дальнейшая интерпретация  наблюдений зависит уже от принятой нами презумпции - в чью пользу будут трактоваться сомнения. Если мы придерживаемся презумпции исключительности человека - то мы должны отказать в рассудочности всем животным, да и многим особям вида HOMO SAPIENS тоже... Если мы будем свободны от такого рода презумпций, то пожалуй, не откажем в проблесках разумности очень многим видам живых существ, причём не только позвоночным.

Кстати, в интервью Е.Ю.Федорович  ею было замечено, что обезьяны, обученные языкам общения глухонемых, разговаривают с неодушевлёнными предметами, и это, по её мнению, доказывает неразумность владения этим языками... Я бы посоветовал Елене Юрьевне посетить какой-нибудь автосервис, и послушать, как автослесари разговаривают с приржавевшими гайками (если конечно она достаточно иммунна к нецензурным выражениям).

 

А.В.: Возможно вы знакомы с довольно бурными дебатами про альтруизм и любовь на  нашем форуме. Вкратце, дебатируется вопрос о том, как  возник альтруизм, возможны ли у животных истинный альтруизм и настоящая  любовь. Что бы вы могли бы сказать по этому поводу?

 

А.П.:  Вопрос об альтруизме является одним из наиболее часто используемых для критики  всех наук, опирающихся на эволюционную теорию. Действительно, в ходе естественного отбора альтруистические качества в популяции кажется должны бы весьма быстро исчезать, однако альтруистические проявления наблюдается достаточно широко как у человека, так и у животных. Сейчас вполне общепризнанно среди специалистов всех направлений биологии, что главным хранителем альтруистических качеств является групповой отбор.  Причём различаются трактовки понятия "групповой отбор" этологией и социобиологией. Социобиология выдвигает на передний план базирующуюся на концепции "эгоистичных генов" гипотезу родственного отбора, в рамках которого наиболее желательно  самопожертвование в пользу ближайших родственников. Однако при таком подходе самопожертвование уже в пользу двоюродных братьев почти бессмысленно,  тем не менее наблюдаются акты альтруизма в отношении очень далёких  родственников, вплоть до принадлежащих другим видам! Лично я не вижу в этом особого парадокса. Просто не нужно быть более дарвинистом, чем сам Дарвин, и  не зацикливаться на конкуренции аллелей. Кстати впервые о групповом отборе упоминал именно он, Дарвин, и он вовсе не  напирал на родственный отбор. И неспроста - ведь альтруизм полезен любой  группе, даже не объединённой никакими родственными связями. В этом смысле альтруизм подобен симбиотическому сосуществованию, которое возможно не просто  между разными видами, но и между различными царствами живого мира. Внутригрупповой альтруизм даёт преимущества всей группе, вне зависимости от  степени её генетической общности.
  Теперь вечный вопрос - что считать истинным альтруизмом. Лично я предлагаю вопрос об истинности альтруизма просто снять с обсуждения, как не имеющий решения. НЕВОЗМОЖНО выработать сколько-нибудь внятные   критерии оценки истинности или ложности альтруизма! А раз нет критериев,
то разговор на эту тему будет словоблудием.  Поскребите любой  альтруистический акт - вы обязательно увидите в нём как меркантильные, так и бескорыстные краски. Причём и те и те могут быть выражены в настолько  разнообразных формах и количествах, что какой-то однозначности в этом вопросе бессмысленно и говорить. Сотрудник службы спасения, жертвующий собой при исполнении служебных обязанностей - вроде бы не альтруист. Однако нужно заметить, что у него наверняка был выбор и среди других мест работы, да и саму  эту работу можно выполнять по-разному.
  Часто в качестве такого критерия фигурирует  рассудочность, дескать пчела, самоубийственно жалящая врага - не альтруист,  так как делает это автоматически, скорее всего не осознавая, чем это для неё  чревато (что строго говоря, не доказано), а вот Александр Матросов - альтруист, т.к. сознавал, на что идёт (кстати, именно у Матросова выбора на самом деле не было, но история хранит массу других примеров по-настоящему непринудительного самопожертвования).

Однако, напирая на рассудочность, мы фактически подсуживаем человеку (себе, любимому), и таким образом рассуждения о том, что только у человека может быть истинный альтруизм - сродни рассуждениям об исключительности той или иной нации. С точки зрения итоговой полезности альтруистического акта  нет разницы, благодаря каким особенностям тела или духа он выполнен.

Кстати, в атакующем рое пчёл далеко не все особи решаются на самоубийственную атаку...

  Да, там ещё про настоящую любовь было, и тоже с теми же аргументами – дескать, только у человека любовь бывает настоящей, т.к. он кроме сугубо чувственного влечения воспринимает объект поклонения как личность. Да, верно, восприятие человеком окружающего мира сложнее и богаче, чем у животных (впрочем,  это  опять-таки строго не доказано!), и стало быть - восприятие объекта любви тоже  должно быть богаче. Да, это (видимо) чисто человеческое качество, но любовь-то здесь причём? Любовь - внерассудочный феномен, наблюдаемый отнюдь не только  у человека, и заключающийся в полоспецифической фиксации интереса на одном из нескольких возможных партнёров. Приплетать сюда рассудок - просто "неспортивный" способ возвысить человека над остальной природой где можно и  где нельзя. Он и без этого царь природы. Что из того, что влюблённый юноша  может сочинять стихи, а влюблённый кот - нет? Зато кот может без особо  фатальных последствий выпрыгнуть с 5-го этажа. Стихи - просто особенность  человека, напрямую к любви отношения не имеющая.

 

А.В.: Не-этологи (назовём их так) часто обвиняют этологов в недопустимо упрощенном  взгляде на поведение. Человек, дескать, сложнее любых схем, и это, вообще говоря, похоже на правду. Осознают ли это этологи?

 

А.П.:  Что осознают? Что человек - существо сложное? Да, разумеется. Никто и не  думает отрицать, что этологические модели человека (как модели любых объектов в других науках материалистического толка) неизбежно являются упрощением, аппроксимацией. Но когда геолог заявляет, что Земля состоит из железного ядра, базальтовой мантии и коры - это воспринимается совершенно спокойно (разве что один-два неортодоксальных специалиста вставят своё мнение), хотя это является сильно упрощенной картиной. Ну да, это упрощение, но точнее мало кому надо. Но стоит заявить, что влияние иерархического инстинкта сказывается у человека практически при каждом его социальном контакте, так сразу начинаются нервические протесты, что дескать нельзя так упрощать, сводя
ВСЁ к иерархической борьбе. Ну во-первых, ВСЁ к этой борьбе никто и не сводит, это уже гиперболизация (есть такой полемический приём - преувеличить высказывание оппонента до абсурдных величин, а затем, указывая на абсурдность,
с грохотом его опровергнуть).

И позвольте, не упростив, мы ничего не поймём! Упрощение, абстрагирование от  каких-то частностей - это основной метод материалистических наук. Только после  очистки от второстепенных деталей проступают стержневые тенденции и принципы  изучаемого объекта. Пытаясь же охватить всё сразу, мы будем беспомощно  барахтаться в мешанине частностей и полутонов, до бесконечности коллекционируя  различные курьёзы и случаи из жизни. Это годится для художественного произведения, но не для научного исследования.

 

А.В.: Может быть, именно в этой склонности к художественному восприятию мира и есть  причина столь распространенного неприятия этологического подхода к изучению поведения?

 

А.П.:  В каком-то смысле наверное да. Лирики очень гордятся своим, как они выражаются, "цельным" восприятием человека. Дескать только мы, в отличие от вас, физиков, воспринимаем человека сразу всего, со всеми его штрихами и тараканами, во всех мельчайших деталях и взаимосвязях. На самом деле это конечно иллюзия - фактически имеет место эмоциональная реакция на весьма и весьма несложную сигнатуру, содержащую гораздо более ограниченный набор релизеров, чем то множество факторов, которое принимает в расчёт "физик",  даже после отбрасывания второстепенных деталей.

 Другими словами - имеет место лишь ощущение понимания глобальной истины. А возбуждается это ощущение каким-нибудь совсем простым знаком, типа созерцания специфических гитарообразных очертаний женской фигуры,
характеризующих близкую к эталону половозрелую самку. По всему мозгу и телу разливается какое-то трудновыразимое позитивное чувство, которое можно интерпретировать как угодно, в том числе и как прикосновение к какой-то вселенской Истине. Но поскольку лимбическая система молчит по поводу того, на что конкретно она среагировала, то счесть это "цельной" реакцией - вопрос минимального воображения.

 

А.В.: Е.Ю. Федорович в своем интервью утверждает, что человеческая личность как   единица, в нормальном состоянии вовсе не подвержена влиянию инстинктов,  которые проявляются лишь в условиях стресса, в раннем детстве, под  воздействием психотропных средств, в большой толпе, и т.п. Проявляется ли инстинктивность у отдельно взятого, трезвого и спокойного человека?

 

А.П.:  Похоже, она просто не в курсе того, какие инстинкты бывают у человека. Конечно, алкоголь в первую очередь угнетает неокортекс, и стало быть у  выпившего человека примативность (инстинктивность реагирования) повышается,  но это вовсе не значит, что в нормальных условиях инстинкты не проявляются.  Просто у пьяного их проще заметить.  Например, иерархические инстинкты вступают в игру уже при взаимодействии всего двух человек, а то и при взаимодействии одного человека с рекламным плакатом. Кроме того, некоторые инстинкты проявляются сильнее всего именно в одиночестве, к примеру - инстинкт собирательства, побуждающий небедных людей ездить в лес собирать грибы-ягоды, коллекционировать пробки от пивных бутылок, и прочую подобную ерунду.

 

А.В.: Какова может быть практическая роль этологии в обществе? Где и в чем этологи, исследующие людей, могли бы помочь социуму?

 

А.П.:  Этология способна разъяснить сущность, подоплёку очень и очень многих "странностей" в поведении человека, в отношении которых классическая психология лишь многозначительно бормочет. И этим, полагаю, всё сказано.

 

А.П.: Например?

 

А.П.:  Ну я уже упоминал про немотивированную жестокость; очень жаль, что этологи не привлекаются для объяснения движущих сил терроризма. Вызывают грустную улыбку меры, принимаемые руководством России по стимулированию рождаемости, это просто полная глупость с точки зрения этологии. Исключительно важной и плодотворной видится роль этологии в построении педагогических методик.
  Странности любви без привлечения этологии вообще не объяснимы - дескать "тайна сия велика есть"; только стихи об ней писать.  Этология может быть очень эффективной при коррекциях различного рода маний и фобий, к примеру - клептомании. Даже в роли политических консультантов этологи были бы очень полезны. Вроде бы в команде американского президента есть этологи, но какова их конкретная роль в этих командах - мне неизвестно.

 

А.В. Не приведет ли  распространение этологических знаний к подавлению свободы личности, к  дальнейшему распространению манипулятивных технологий?

 

А.П.:  Любое знание может быть оружием как нападения, так и обороны. Если этологические знания давать исключительно маркетологам, политтехнологам, имиджмейкерам, и тому подобным специалистам, не выпуская их в народ, то да, эффективность манипулирования от этого усилится. Собственно, все эти манипулятивные технологии - есть эмпирически нащупанные инстинктивные сигнатуры, и если ещё знать инстинктивный базис этих сигнатур, то можно вообще творить весьма мрачные дела.

  Но если давать эти знания широким массам людей, то думается наоборот – люди получат инструмент противодействия манипуляциям. И лично я (как и, надеюсь, все редакторы сайта) вижу свою гражданскую задачу именно в этом - в широком распространении этологических знаний среди всех слоёв населения.

 

А.В.: Какие проблемы у этологии как у науки, вы видите? Какие области этологии вам кажутся наименее исследованными?

 


            А.П.: Главная проблема, по-моему, в малоизвестности; по крайней мере - в России. Существенно больше (хотя тоже недостаточно) распространена зоопсихология, что может показаться странным, т.к. зоопсихология - американское детище, а этология - европейское, а до Европы нам ближе.

        Ещё важная проблема - трудности с общественным признанием. Но это не только этологическая проблема, с этим сталкиваются и социобиологи, и эволюционные психологи, да и вообще эволюционисты. Но я об этом уже писал, кстати, и у  Хагена это тоже упомянуто. 

Какие области? Если крупно - то практически вся этология человека, хотя именно здесь этология могла бы быть наиболее полезной. И в общем-то понятно почему - в силу общественной настороженности к биологическим   интерпретациям человеческого поведения.

 

А.В.: Расскажите поподробнее, каков механизм действия инстинкта (желательно, на примере). Его взаимодействие с сознанием.

 

А.П.  Вообще-то я здесь уже много об этом говорил, но попробую ещё. Подобно тому, как гены управляют построением тела и его поведением посредством  синтеза тех или иных белков, так и механизмы, реализующие врождённые модели поведения, приводят их в действие посредством возбуждения тех или иных желаний  и эмоций. Я неоднократно отмечал в ЧаВо и других текстах, что инстинкт порождает не действие, но желание. И если для мухи желание – это  практически суть действие, то человек может своими желаниями управлять, и стало быть - поступать вопреки врождённой программе. Но так ли редко мы отдаёмся воле своих чувств?
Посмотрим, к примеру, на какой-нибудь спор (желательно - политические дебаты). Хотя в этой сфере обществом давно выработаны вполне разумные правила (ибо спор без правил может привести известно к чему), но обратите внимание, как
часто и даже назойливо спорящие норовят сбиться на критику личности!
Спрашивается, зачем и почему? Почему переход на личности в цивилизованных правилах спора считается неприемлемым? Значит, критика личности (в данном случае лучше сказать - особи) даёт какие-то обходные, но веские преимущества.
Этологу понятно какие: переход на личности знаменует собой переход от спора по существу к сугубо иерархическому поединку. Нужно колоссальное владение собой, чтобы не растеряться в ответ на обвинение, что, дескать, имярек страдает
энурезом, хотя к предмету спора это может не иметь ни малейшего отношения. Особенно - если этот энурез действительно имеет место. Ведь тем самым обвиняемый ВНУТРЕННЕ соглашается с признанием своей низкоранговости! А раз он почувствовал себя низкоранговым, так сразу включается в работу "ранговый этикет", требующий уступать старшему в иерархии. В чём именно уступать - не важно, в ранговом этикете такие детали не прописаны. Но возникает ЧУВСТВО, что спор более неуместен, язык начинает заплетаться, мысли путаться, аргументы вылетают из головы, и - готово, победа оппонента признана, хотя по существу спора аргументы были очень убедительны. Это основной признак так называемых софистических или эристических споров, споров, в которых рождается не истина, но победитель. Хорошо это обрисовано у Жванецкого - "что может понимать в творчестве дирижёра Герберта фон Караяна мужчина с просроченным паспортом?"

 

А.В: По вашему мнению, каковы перспективы этологии в России?

 

А.П.:  Пока что оные перспективы исключительно туманны. Хотя, думается, именно в России этологию человека изучать удобнее всего, ибо к счастью для  исследователей (но к несчастью для самой России) в повседневной жизни россиян инстинктивные мотивации "играют" гораздо отчётливее и чаще, чем в (к примеру)  западной Европе. Эта пресловутая русская "душевность" и разгильдяйство (читай  - эмоциональность) и есть следствие большей инстинктивности.

Изучай - не хочу. Кстати, представляется закономерным, что лучшие свои работы по этологии человека Лоренц написал после того, как отсидел в советском концлагере. Понятно, что в условиях ограничения свободы поведение людей становится в общем и среднем более инстинктивным, и изучать её легче.  Хотя и противнее.   Вместе с тем, именно в России эффект от широкого распространения этологических   знаний должен быть наиболее заметен.

 

 

А.В.: Если мы признаем, что нами руководят инстинкты в повседневной жизни, а в   жизни в целом - базовые инстинктивные сценарии, то как мы можем решить   вопрос со свободой воли? Получается, что человек -  раб своих инстинктов и  лишь иногда может вырываться из под их гнета (в зависимости от своей примативности). Тогда как мы можем осуждать, допустим, преступника, националиста и т.п. людей, которые просто следует своей биологической природе?

 

А.П.:  Еще один вечный вопрос. Я отвечал на него неоднократно в ЧаВо, но почему-то его задают снова и снова. Кстати, похоже, не только мне. Эдвард Хаген в своих FAQ по эволюционной психологии тоже был вынужден отвечать на подобное. Прошу вас, не обожествляйте природу человека, хоть она и, как известно, мать наша. Осуждать преступника можно и нужно. За что? Говоря философски – за  то, что оказался не в состоянии пойти против своей "природы" в условиях, когда это нужно было сделать. "Природность"  той или иной мотивации - это вовсе не оправдание! Объяснение - да, может быть;  но не более. Против природы идти можно, и часто нужно; пожалуй, даже  чаще, чем это практически делается, ибо далеко не всё то, что естественно   - небезобразно. Нужно отдавать себе отчёт в том, что многие "натуральные" поведенческие схемы сформировались  в неимоверной древности, и современным условиям далеко не адекватны. Да  ещё сигнатурность работы нужно иметь в виду. Так что слепое следование  "природе" в наших условиях может быть просто катастрофично.    Кстати, я сейчас подумал, что такое вот обожествление "природы" может  являться одной из причин, почему "лирики" так яростно сопротивляются признанию инстинктивности многих нехороших поступков человека. Ведь если постулировать божественность "природы" как нечто, не подлежащее сомнению,  то, если далее заявить, что унижение человека человеком – природная  поведенческая программа, то следом  придётся признать и святость этого отвратительного процесса. А поскольку  унижение человека человеком - вещь в нормальном обществе неприемлемая,  то "лирики" делают вывод, что процесс этот "не природен", ибо не "свят".

А ведь можно вместо этого предположить, что "природные" мотивации - это вовсе не святое, это просто поведенческие программы, которые были созданы  для совсем других условий жизни, и нечего на них молиться. Но у многих людей  это никак не может уложиться в голове...

 

А.В.: Как вы объясняете появление разума у человека в принципе? Ведь инстинкты достаточно эффективно решают проблему выживания и приспособления.

 

А.П.: Ничего подобного. Инстинкты вовсе не всесильны, и в быстроменяющейся обстановке, насыщенной разнообразием не справляются. Даже если иметь в виду, что у высших позвоночных значительная часть инстинктов наследуется в виде "полуфабрикатов", которые доформировываются по конкретной обстановке, всё равно этого недостаточно. Именно благодаря своему рассудку и появившимся из этого возможностям человек расселился по всему земному шару. Ни одно животное не может похвастать столь широким ареалом! Космос вот уже... Да и по численности с человеком могут конкурировать разве что некоторые насекомые. Так что нельзя говорить, что инстинкты достаточно эффективны.

 

А.В. Спасибо за беседу.



2004:03:31