Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

18 февраля 2019 года (понедельник) в 19:30
В центре "Архэ-Лайт" (Москва)

Состоится лекция «Инстинкты человека»

Подробности

список интервью


Дары природы
А.В. Марков

На что способна эволюция? Куда она может завести человека и всю нашу цивилизацию? Чем люди отличаются от других живых существ? Об этом «Итоги» расспросили лауреата главной в России премии в области научно-популярной литературы «Просветитель», ведущего научного сотрудника Палеонтологического института РАН доктора биологических наук Александра Маркова. Недавно он выпустил вторую книгу из серии «Эволюция человека» «Обезьяны, нейроны и душа».

— Александр Владимирович, вы много лет занимаетесь исследованием эволюционных процессов. Что же такое, в вашем понимании, эволюция?

— Это базовое, неотъемлемое свойство жизни, которая изначально устроена таким образом, что не может не эволюционировать. Жизнь основана на копировании, дупликации молекул ДНК, при этом неизбежно возникают ошибки, поскольку никакая система копирования не может быть абсолютно точной. Ошибки способны влиять на эффективность размножения молекул и тех более сложных молекулярных структур, которые образуются вокруг них, как бы под их руководством. Изменения наследственности возникают самопроизвольно и неизбежно, они положительно или отрицательно влияют на эффективность размножения молекул ДНК и организмов, в которых находятся. Соответственно, изменения, повышающие эффективность размножения, распространяются, их копий становится все больше. Ну а противоположных — меньше. Это и есть основа эволюции и естественного отбора. Другое дело — в какие рамки эта эволюция заключена, какими возможностями обладает. Ведь последние небеспредельны.

— Сравнима ли эволюция с некой программой? Можно ли ее, например, просчитать, спрогнозировать на будущее?

— Мы совершенно не знаем, как будут меняться человеческая культура, образ жизни, какие открытия совершит наука. Не можем предсказать этого даже на 100 лет вперед. Все зависит исключительно от направленности отбора, от того, кто оставляет после себя больше детей, а кто меньше. Например, на сегодня в общих чертах известны анатомия и физиология человека. Если бы мы знали, какие факторы отбора будут действовать на людей в будущем, могли бы дать обоснованный прогноз о ходе эволюции. Но мы совершенно не знаем этих факторов, не представляем, от каких наследственных особенностей каждого конкретного человека зависит число оставляемых им потомков. Представим, что станет широко распространенной практика искусственного оплодотворения с использованием банков спермы, и тогда самые успешные доноры будут оставлять больше всего потомков. Пойдет самый настоящий отбор мужчин, способных стать качественными донорами. А те, кто этот отбор пройдет, будут всячески стремиться к тому, чтобы их сперму использовало как можно больше женщин. Какие таланты будут нужны для этого — непонятно. Может быть, эти люди будут выступать по телевизору и демонстрировать, какие у них прекрасные гены. Тогда пойдет отбор на самых телегеничных и артистичных. А если через какое-то время возникнет мода на голубоглазых доноров спермы, тогда они будут оставлять больше детей, и интенсивный отбор пойдет на голубоглазость.

— Что, кроме анатомических и физиологических признаков, у нас передается генетически и, соответственно, может эволюционировать?

— И генами, и средой (воспитание, культурное воздействие в семье и так далее) определяются практически все поведенческие и психологические признаки, включая способности, темперамент, вкусы, предпочтения. Для каждого признака при помощи специальных методов можно определить количественный вклад генов и среды. Например, общительность определяется генами на 50 процентов. А вот склонность к щедрости, доброте, благородным поступкам генами определяется всего на 15—20 процентов. От генов зависит, насколько успешно человек может обучиться тому или иному виду работы. От генов максимально зависят особенности характера. Сегодня у психологов популярна модель личности, которая называется «Большая пятерка». В ней перечислено пять комплексных параметров: экстраверсия, невротизм, доброжелательность, добросовестность и открытость опыту. Эти базовые личностные характеристики выявляются при помощи анкетирования и зависят от генов в среднем процентов на 50, а то и на все 60. Но чем дальше мы уходим от базовых черт характера в более далекие от генотипа вещи, тем меньше наследуемость. Различные промежуточные характеристики, например способность запоминать стихи, художественные предпочтения, политические взгляды, от генов зависят всего на 10—30 процентов.

А вот такие признаки, как количество друзей или базовые характеристики брачного партнера — рост, вес, цвет волос, уровень образования, никакой зависимости от наследственности не имеют. Хотя есть абстрактные предпочтения. Когда у людей спрашивают: «Какие качества вы считаете самыми важными при выборе партнера для долговременных отношений, любви или брака?» — они отдают предпочтение доброте, физической привлекательности, образованию. Способность ранжировать эти признаки зависит от генов процентов на 10—20. Но реализованные предпочтения, то есть то, какого партнера нашел себе человек, от генов не зависят. Не все зависит от наших желаний, нужно, чтобы они совпали с возможностями. Так далеко власть генов уже не простирается.

— Такие качества человека, как совесть, честность, доброта, подвержены эволюции?

— Конечно. Должны быть врожденные, генетически обусловленные предрасположенности к тому, чтобы в ходе своего развития человек становился добрее, совестливее, честнее. Человек же — существо социальное, как, кстати, и все человекообразные обезьяны. Поэтому самое сильное влияние на приспособленность, то есть на эффективность размножения, мы оказываем умением правильным образом вести себя в обществе, взаимодействовать с соплеменниками. Выживание индивидуума всегда зависело от успешности группы, и потому совсем уж бессовестные варианты поведения отбраковывались. Если, скажем, в группе слишком много эгоистов, то она имеет низкие шансы в конкуренции с другими группами. При определенных условиях, если конкуренция между группами достаточно остра, гены грубого эгоизма будут удаляться из популяции. Но это слишком примитивная модель группового отбора. На самом деле если внутри группы выгодно быть эгоистом, то эгоисты будут размножаться, несмотря на то что группа от этого страдает и в конце концов погибнет. Гены эгоистов не знают об этом. Они знай себе размножаются.

— Подобные гены на самом деле существуют?

— Естественно. У нас в мозгах есть специализированные нейронные системы, отвечающие за общение с соплеменниками. Очень много генов влияют на работу этих систем, но есть ключевые, изменения которых заметно сказываются на нашей склонности к формированию нормальных отношений с соплеменниками. Например, на доброте. Мутации в этих генах могут реально влиять на способность к формированию нормальной семьи, к сочувствию, готовность делиться чем-то с сородичами. Возможна, например, такая ситуация: есть два варианта какого-то гена. Носители одного варианта — жадные, а носители второго, наоборот, охотно делятся тем, что у них есть. Кто из них возьмет верх, зависит уже от самой группы.

— На индивидуальном уровне негодяи и подонки живут часто лучше других.

— Да, если общество большое, если это мощная Римская империя, которой особо не грозят враги, то в ней будут распространяться эгоисты. Они будут паразитировать на альтруистах. Альтруисты тратят ресурсы на помощь другим, а эгоисты берут все, что им дают, а свои ресурсы расходуют только на собственное размножение. Постепенно в империи начинается падение нравов, ее боеспособность снижается до такой степени, что приходят варвары, одержимые идеями мужества, воинского долга, и сокрушают эту империю, разрывают ее на куски.

В общем, в больших группах в условиях пониженной межгрупповой конкуренции должны торжествовать эгоисты. Хотя общество способно за счет культурной эволюции выработать некие законы, нормы морали, религии, которые будут все контролировать. Если же группки маленькие, активно враждующие друг с другом, то, заведись в одной из них эгоист, воинственные соседи эту группу сразу сожрут вместе с эгоистом. Он даже не успеет реализовать свои преимущества. В такой ситуации скорее будут распространяться гены альтруизма, взаимопомощи.

— Подобное происходит только у людей?

— Нет, это все может происходить на инстинктивном уровне. Сколько угодно примеров подобного кооперативного поведения даже у одноклеточных.

— Считается, что человек отличается от всех прочих видов животных сознанием, разумом. С позиций биологии эта точка зрения оправданна?

— Нельзя сказать, что человек ничем не отличается от других животных. Безусловно, отличия есть, и их много. Например, у нас самая сложная и совершенная система коммуникации — речь, которая открыла необычайные возможности для культурной эволюции, накопления огромного количества знаний, передающихся негенетическим путем из поколения в поколение. Это наша уникальная особенность. У других животных обучение и передача навыков из поколения в поколение тоже встречается, но в гораздо меньшем, несравнимом объеме.

Мы решаем многие задачи значительно лучше почти всех остальных млекопитающих. Прежде всего это социальные задачи, связанные с пониманием желания, мотивов поступков другой особи. Мы большие специалисты в области социального интеллекта. Это наша главная адаптация. Но по решению каких-то задач некоторые животные могут нас обставить. Говорят, что крысы лучше находят выход из запутанного лабиринта, чем человек. Животные, которые делают тайники, запасая пищу, гораздо лучше ориентируются на местности. И вообще исследователи поведения в последние годы просто превзошли себя в области открытия у животных самых разных особенностей психики и поведения, которые традиционно считались чисто человеческими. Чего только не нашли — даже логические способности. Оказалось, что обезьяны точно так же, как и человек, способны понимать мотивы, побуждения, мысли другого существа. Или взять эмпатию — способность к сочувствию. Сейчас уже доказано, что она есть у крыс, мышей, кур. Были проведены серьезные исследования, показывающие, что эти животные могут сопереживать. Крысы выручают своих товарищей, попавших в беду, но только знакомых, с которыми пару недель жили вместе.

— Но мы все-таки превосходим все живые существа на этой планете?

— В наших руках самые разнообразные и универсальные способы выживания. Нами занята самая широкая экологическая ниша, мы научились получать для своих нужд ресурсы в самых разных климатических зонах, на суше, в море. Сами себе выращиваем домашние растения и животных. Мы действительно заняли самые верхние этажи во всех трофических пирамидах большинства экосистем, тем самым заняв господствующее положение в биосфере. Но это не совсем нормально, поскольку чревато переходом биосферы в принципиально новое состояние, при котором господствующий вид все под себя подомнет, подчинит своим интересам. В такой обстановке другие живые существа уже толком не смогут рассчитывать на то, что эволюция что-то хорошее сделает с ними.

— У природы есть запасной вариант на случай, если вид человека окажется ошибочным, способным уничтожить биосферу или самоуничтожиться?

— Абсолютной защиты от такого исхода нет, но все-таки маловероятно, что мы самоуничтожимся, если, конечно, не устроим термоядерную войну. Но если бы вдруг каким-то чудом люди исчезли, то вполне возможно, что спустя несколько десятков миллионов лет какой-нибудь другой вид животных достиг бы такого высокого уровня интеллекта, при котором у него стартовала бы культурная эволюция.

— Возможно возникновение подобного вида при существовании человека?

— Абсолютно невозможно. Эволюция гоминид шла параллельными линиями. 30—40 тысяч лет назад на Земле одновременно жило пять видов людей: неандертальцы, мы, денисовцы, карликовые люди на острове Флорес и реликтовые Homo erectus в Восточной Азии. Потом один вид вытеснил остальные и занял всю планету. Все сколько-нибудь пригодные и даже непригодные для жизни клочки заселены нами, поэтому другому разумному виду просто негде появиться. Мы не оставили места в биосфере для такой эволюции. Так что, по-видимому, дальнейшая судьба планеты неразрывно связана с нами и нашими потомками. Такой экологически толерантный вид, который способен жить за счет всего, чего угодно, получать энергию и добывать себе пропитание тысячами разных способов из любых экосистем и искусственным путем, практически неистребим. Его можно извести, только уничтожив вообще всю высокоразвитую жизнь, чтобы остались одни бактерии. От этого мы, кстати, тоже не застрахованы — если прилетит из другой звездной системы какой-нибудь планетоид километров 100 в диаметре.

— Если такое случится, эволюция на Земле пойдет тем же путем?

— Если будут уничтожены все высшие формы жизни и на планете останутся только безъядерные, самые примитивные одноклеточные существа, бактерии, то есть большая вероятность, что на этом все и застрянет на миллиарды лет. Если выживут одноклеточные эукариоты — жгутиконосцы, амебы, инфузории, тогда надо ждать, когда они создадут многоклеточные формы жизни. Многоклеточные существа за время эволюции происходили много-много раз, вероятность этого события крайне высока. Для развития разумной жизни нужно, чтобы появилось что-то вроде животных, это очень конкретная, особенная группа организмов. Ведь запросто может развиться биосфера, где животных нет, а есть только многоклеточные растения и грибы. В свое время на планете был единичный прорыв с прокариотического уровня организации до эукариотического — появления более сложной клетки. Это величайшее событие, и очень трудно сказать, насколько оно было случайностью или закономерностью, насколько оно повторяемо. В Галактике или во Вселенной могут быть миллионы планет с бактериальной жизнью, но среди них только единицы с более сложными формами жизни.

— Что думаете насчет гипотезы инволюции, то есть процесса, обратного эволюции, у людей?

— Тут надо делать различия. Есть люди, которые говорят полную чушь, например, что обезьяны произошли от людей. Это по фактам неправда. Эволюция, конечно же, может идти в сторону упрощения. Не исключен такой вариант, что в каких-то условиях за несколько миллионов лет из человека, Homo sapiens, может получиться волосатая, лазящая по деревьям обезьяна. Чисто теоретически такое возможно. Эволюция вовсе не обязана вести нас все время по пути какого-то прогресса к тому, что нам сейчас кажется благом. А нам кажется благом, чтобы мы были умными, добрыми, социабельными, заботились об интересах общества, а не только о своей корысти. Но естественный отбор вовсе не обязан удовлетворять нашим вкусам, и если люди систематически будут получать репродуктивные преимущества от того, что они глупые, волосатые, грязные и некультурные, то, соответственно, начнется отбор на эти признаки. В данный исторический момент действительно в среднем менее образованные и менее умные люди оставляют больше потомков. Это наблюдаемый факт, поэтому сейчас может происходить некоторая инволюция — на современном этапе человечество вступает в полосу деградации. На это есть намеки, например, средний размер мозга у нас немного уменьшился по сравнению с концом палеолита. Может быть, это сопровождается снижением наших врожденных интеллектуальных способностей, но зато с лихвой перекрывается развитием культуры.

Необразованный кроманьонец с большим мозгом все равно меньше знал, меньше умел и понимал, чем современный человек с меньшим мозгом, но зато хорошо обученный и прочитавший кучу книжек. В его маленьком мозге больше ума. Поэтому, наверное, мы можем себе позволить иметь мозг поменьше, чем был у наших предков около 30 тысяч лет назад. Но есть одна серьезная проблема. Из-за прогресса в науке, технике, медицине, образовании, политической системе в большинстве стран резко уменьшился очищающий отбор, то есть отбраковка всякого рода вредных мутаций. Люди, имеющие какие-то генетические дефекты, которые раньше просто не выжили бы в более суровых условиях, сейчас выживают и оставляют потомство. Их испорченные вредными мутациями гены распространяются в генофонде. Это плохо для генетического благополучия человечества, но зато хорошо для развития культуры, гуманизма, прав человека. Нужно найти способ, как бороться с распространением вредных мутаций, раз так резко уменьшился очищающий отбор. Я надеюсь, что эта проблема решаема технически.

— Вы полагаете, человек может управлять собственной эволюцией, менять себя как вид?

— Нет, пока мы себя целенаправленно менять не можем. Все упирается в очень серьезные, труднопреодолимые морально-нравственные проблемы. Сама по себе идея хороша: улучшить природу человека, чтобы мы стали добрее, честнее, здоровее, красивее. Но как сделать это на практике? Если устраивать искусственный отбор в человеческой популяции, то надо будет насильственно отстранять от размножения людей, не имеющих благоприятных признаков, а это жуткое насилие над человеком, наступление на его права. Нужно будет выдавать лицензии на размножение людям, прошедшим генетический тест. Это же кошмар!

— Но ведь есть генная инженерия.

— Сегодня ни одна религиозная организация не допустит вмешательства в геном человека. Но есть и другие возможности. Например, при экстракорпоральном оплодотворении можно отбирать из множества получившихся зародышей тех, которые близки к идеалу, менее отягощены вредными мутациями. Это уже пытаются делать. Если ЭКО войдет в широкий обиход, появится возможность осуществлять некоторый отбор без особых нарушений этических норм. Все равно оплодотворенных яйцеклеток нужно делать больше, чем потом имплантируется в матку, соответственно, появляется возможность безболезненного отбора. Но могут последовать возражения, что оплодотворенная зигота — это уже человек, и он должен иметь все права. Даже есть объединение людей, которые поставили себе целью спасение отбракованных эмбрионов. Они имплантируют их себе, чтобы спасти эти клетки, не губить человеческую жизнь. Сложно вести какой-то отбор при такой общественной дремучести. Но нам все равно придется этим заняться, потому что накопление вредных мутаций продолжается, и здоровых детей естественным путем скоро будет рождаться настолько мало, что для сохранения воспроизводства жизнеспособных людей уже нельзя будет рассчитывать только на природу, а придется полагаться на науку.

— Как повлияет на человека накопление вредных мутаций?

— У каждого будет свой букет дефектов и уродств. С самого детства все сядем на таблетки, уколы, интенсивную терапию, будем дышать через искусственные легкие, постоянно ходить с портативным аппаратом для гемодиализа. Без супермедицины уже и шагу нельзя будет ступить. Это нас, возможно, ждет, если очищающий отбор станет совсем слабым, а идеалистическое мракобесие не позволит бороться с проблемой научными методами.

Владимир Крючков



2012:05:21