Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

список интервью


Сергей Харитонов: «У любого поведения человека есть аналоги врожденного поведения животных»
С.П. Харитонов

Основное, что есть в поведении человека, у обезьян  есть в зачатке…

 

Существует мнение, что этология как наука состоялась благодаря орнитологам. Большинство ученых, которые стояли у истоков зарождающейся науки о поведении животных были орнитологами, включая и самих основателей – Конрада Лоренца и Николаса Тинбергена. Сайт ethology.ru хотел бы представить вам одного из продолжателей традиций великих этологов, исследователя-«полевика», ученого-практика, сотрудника Центра кольцевания птиц ИПЭЭ РАН СЕРГЕЯ ПАВЛОВИЧА ХАРИТОНОВА. Беседует обозреватель сайта Алина Зубкова.

 

Алина Зубкова: Сергей Павлович, как бы Вы очертили круг своих интересов?

Сергей Харитонов: Я интересуюсь разными темами. Согласно своей работе в Центре кольцевания птиц я занимаюсь в том числе и миграцией птиц. В рамках этого направления можно выделить еще более узкие темы, касающиеся популяционных параметров: смертность, распределение возрастных групп и т.д. Однако, основной научный интерес – это экология и поведение колониальных околоводных птиц. Я начинал свою научную деятельность с изучения озерной чайки в Московской области, которой отдано 11 лет. Сейчас же я занимаюсь колониальными птицами – это как чайковые, так и чистиковые, и гусеобразные, причем занимаюсь не только поведением, но и их экологией. И еще три года своей биографии я посвятил работе по поведению дельфинов в естественной среде.

 

А.З. А кого Вы могли бы назвать своими учителями?

С.Х. Мои учителя не были этологами. Руководителем на кафедре Зоологии позвоночных Биологического факультета МГУ у меня был рано умерший Василий Федорович Рябов. Затем я учился у Владимира Евгеньевича Флинта. Большое влияние на меня оказал Виктор Анатольевич Зубакин, который учился со мной на одной кафедре на два года старше, поэтому он явился для меня как бы старшим товарищем. Начинали мы с ним у одного научного руководителя, в дальнейшем я много воспринял от Виктора Анатольевича.

 

А.З. На этологическом семинаре Вы рассказывали, что много наблюдений Вами было сделано на острове Св. Ионы, мысе Халюсткина, острове Талан. Не могли бы Вы немного рассказать о своих перемещениях?

С.Х. Много удалось поездить в советское время. Тогда это было легче, давали командировки на остров Врангеля или на Чукотку… Проблем с деньгами почти не было. Кроме этого, как я уже упоминал, 11 лет работал в Московской области, потом на юге Украины с плотно гнездящимися, так называемыми облигатно-колониальными видами: морской голубок, пестроносая крачка и черноголовый хохотун. Ну, а сейчас многое зависит от грантов, на которые мне посчастливилось съездить в экспедиции на Таймыр и Аляску. По большей части там мы занимались поведением и смогли сделать небольшие открытия, касающиеся доминантных отношений в колонии, которые до сих пор не были описаны. Теперь они описаны и опубликованы…

 

А.З. Разрешите несколько вопросов по Вашему докладу? Вы упоминали, что социальность конюг выше, чем обычно у чистиковых птиц. А что Вы подразумеваете под социальностью?

С.Х. В данном конкретном случае – количество контактов между особями. Это видно невооруженным глазом – птички буквально все время, когда они находятся на камнях, заняты друг другом. Феномен социальности - огромен, для детального его изучения требуются годы, поэтому я ограничился очень небольшим набором переменных: количеством реакции окружающих особей на поющих самцов и некоторыми другими данными. Но главное – когда большие конюги оказываются одни на камне по какой-то причине, они тут же ищут, где находится много сородичей, и перелетают туда. И весь этот процесс совмещается с большой подвижностью, так что любому наблюдателю видно, что уровень контактов у этих птиц значительно выше, чем у многих других. У нас в экспедиции даже ходило такое шуточное выражение: «конюги – то не птицы, то люди». Любой человек, соприкоснувшийся с ними, моментально ощущает какую-то «особость» этих птиц, именно по уровню контактов между собой и по количеству этих контактов.

 

А.З. Вот Вы сейчас проводили аналогию между птицами и людьми, а как Вы считаете, человек существо социальное или биологическое в большей степени?

С.Х.  Я думаю, что человек существо биологическое, и все социальное состоит на службе у биологического, причем это подтверждается современными работами все больше и больше. У обезьян, например, обнаруживаются явления, которые свойственны человеку и возведены в ранг недостижимых для животных – это политика, торговые отношения. Были исследования, в которых приматы меняли жетоны на пищу или на возможность на что-то посмотреть! Недавно читал, что для обезьян является предпочитаемой фотография лидера и чтобы на нее посмотреть, они готовы платить вишневым соком – это же зачатки коммерции! То есть я хочу сказать, что то ли к счастью, то ли к сожалению, разум состоит на службе инстинкта, а не инстинкт на службе разума.

Справедливости ради следует сказать, что есть черты, которые пока что (не все еще исследовано) смотрятся как чисто человеческие. Например: 1) хоть и голодный, а не буду есть это зерно – засею для будущего урожая; 2) охрана природы – то есть, не буду брать лежащий прямо передо мной природный ресурс – это для «животного» мышления вообще представляется невозможным. Однако все  же – основные движители (побудительные мотивы) в поведении человека имеют животное происхождение, часто эти мотивы довольно легко обнаружить.

 

А.З. И Вы считаете проецирование поведения животных на человека корректным?

С.Х. Мне кажется, да. Особенно поведения обезьян, т.к. основное, что есть в поведении человека, у обезьян есть в зачатке, а человек только развил, усилил какие-то черты, свойства, ныне ему приписываемые.

 

А.З. Опять же возвращаясь к Вашему докладу на семинаре… Вы рассказывали, что, найдя себе пару, самцы конюг продолжают посещать «клуб», который является своего рода «брачным агентством». Как это согласуется с Вашим утверждением, что конюги являются моногамными?

С.Х. Под полигамностью в нашем случае понималось наличие у одного самца нескольких самок, при этом самец проявлял бы какую-то заботу о птенцах этих самок. Так, чтобы у одного самца были две самки и обе размножающиеся, у конюг не обнаружено. Вот у черных казарок такое я наблюдал: у одного самца на территории находились две самки. Но так как это бывает очень редко, полигамией это назвать это нельзя. У конюг даже и подобных случаев не встречалось.

 

А.З. У Вас есть очень любопытное наблюдение о более низком успехе размножения у доминантных самцов. Как Вы могли бы это прокомментировать и что такое успех размножения, доминантость, как их можно оценить?

С.Х. Да, такое наблюдалось у озерных чаек. Критериями доминантности служит превалирующее токование самца на предпочитаемом участке или же свободное посещение им соседских территорий. У конюг я показывал, что каждый имеет свой предпочитаемый участок, где он и доминирует, хотя доминирует не абсолютно. То ли у них это вспышки настроения, то ли с физическим состоянием как-то связано… В общем, иногда самца изгоняют и со своего участка, но большую часть времени он на нем все же доминирует. А феномен, про который я рассказывал, был обнаружен впервые в колониях озерных чаек и чуть позже - в колониях белых гусей. У черных казарок его не наблюдалось, там птицы более «равные», если так можно выразиться, между собой. Но самое интересное, что те птицы, которые позволяют чужакам ходить по своей территории, гнездо свое защищают подчас лучше, чем те птицы, которые разбрасывают свою активность по большей территории. Опять же можно провести аналогию с человеком. При такой системе доминирования, доминируют не более сильные, а, если можно так выразиться, более «наглые».

Успех размножения – количество выведенных птенцов на пару. В колонии чаек и гусей доминируют более молодые, более «наглые», скажем так, по-человечески, птицы. А у молодых бывает больше яиц-болтунов, меньший размер кладки в среднем, т.е. молодые птицы в принципе откладывают меньше яиц. Отсюда автоматически вытекает меньший успех размножения особей-доминантов.

 

А.З. Вы говорили, что есть различные гипотезы относительно меньшей  успешности доминантных особей по сравнению с подчиненными…

С.Х. У меня есть две возможные гипотезы. Первая из них основана на существовании двух психологических задатков, которые описаны у таких ученых, как Игорь Александрович Шилов и Евгений Николаевич Панов. Птицы в зависимости от ситуации имеют либо территорию, либо социальный статус. В кормящихся стаях у птиц есть только социальный статус: мы имеем дело с классическим «порядком клевания»[1]. На территориях же они обычно более или менее равноправны и такой жесткой иерархии обычно нет. Гипотеза состоит в том, что в генах заложены эти две системы. При гнездовании, то есть когда птицы имеют территории, и, вроде как, должны быть равны между собой, иногда проявляется и другая система, которая где-то там в наследственности «закопана». В территориальных поселениях это проявляется лишь как эпифеномен, а не значимое явление, так как не видно какое преимущество имеют доминантные особи над подчиненными и какой они получают выигрыш, если успех размножения у них меньше.

Вторая гипотеза носит эволюционный характер – в том смысле, что здесь мы имеем дело с закладкой новых черт, которые затем развиваются в ходе эволюции. Эта гипотеза заключается в том, что птицы, позволяя "наглым", что называется, доминировать, развивают большую «терпимость» и в результате могут образовываться более плотные колонии. Вот – у некоторых видов, например, морского голубка, где-то до 12 гнезд на квадратный метр. Причем у этих птиц охраняемые территории бывают только временные, и то – не в колонии, а в клубе. В колонии они между собой не конфликтуют, и, мало того, если поставить ловушку на гнездо и поймать там морского голубка, то нельзя быть уверенным, что эта птица с данного гнезда. И хотя эти птицы гнездятся очень плотно, конфликтов не наблюдается. У пестроносых крачек при той же плотности конфликты есть, но они в большей степени решаются демонстрациями, драки для колонии крайне нехарактерны. То есть птицы, для того, чтобы гнездиться плотно, должны быть друг к другу терпимыми, автоматически снижая взаимную агрессию. Так же у больших конюг мягкий тычок заменяет драку, они не калечат друг друга, хотя тычок конечно же является явно выраженной агрессией.

 

А.З. Вы очень интересно рассказываете про взаимоотношения внутри сообщества, создается такое впечатление, что птицам свойственны чисто человеческие явления – дружба, любовь… Как Вы считаете?

С.Х. Насчет понятия "любовь" по отношению к птицам… Классический вариант, пожалуй, это гуси: практически у всех видов гусей пары образуются сложно и держатся долго. Может быть, там оно и применимо. Лоренцем описано, что гуси действительно страдают от потери партнера, это хорошо видно. Но назвать это любовью… Я сказал бы так: найти партнера им сложно. Я наблюдал у черных казарок последствия этой самой сложности – я работал совместно с коллегами-американцами, которые пометили птиц, так что более половины колонии имели метки – индивидуальные цветные кольца. Мы наблюдали случай: прилетела самка, у которой раньше был самец, но видимо весной его убили, и времени образовать полноценную пару у нее не было. У нее появился какой-то молодой самец, который пытался защищать гнездо, но для его нервной системы это была слишком большая нагрузка, спасти гнездо от вторгающихся туда других черных казарок он так и не смог. Я не знаю, как это рассматривать: как любовь или как временную пару… Знаю, что у некоторых видов альбатросов несколько лет идет «утряска» пары. Является ли это любовью? Можно ли назвать это любовью только оттого, что продолжительность брачных отношений велика? Не знаю, трудно сказать. Что касается конюг, то в течение недели они могут поменять до трех партнеров. Видимо, любовь измеряется не только временем…

 

А.З. Сергей Павлович, а как Вы можете оценить работы Лоренца и, в частности, разработанную им энергетическую модель поведения?

С.Х. Да, я полностью с ней согласен. У меня даже есть интересное подтверждение. Давно известно, что если раздражитель слабый, а энергия накапливается, то вначале он не действует, а потом происходит спонтанная завершающая реакция. Подобную ситуацию я наблюдал у одного домашнего голубя со сломанным крылом, который не мог свободно перемещаться. У него была игрушка - слоненок, и он этого слоненка мог в одну секунду бить, а в следующую секунду с ним спариваться. Причем это действительно происходило, поскольку следы этого спаривания на слоненке оставались. Видимо, вследствие недоступности себе подобных особей, игрушку голубь воспринимал как «полуголубя»… Слоненок был сизого цвета, очень похожего на окрас голубей, и действительно набор раздражителей и был стимулом для сброса специфической энергии действия.

 

А.З. Как Вам кажется, существует ли этология как наука на сегодняшний день и есть ли у нее перспективы развития?

С.Х. Классическая этология как наука действительно, я боюсь, что вырождается по причине того, что сейчас весь мир поворачивается в сторону большей практичности, что ли… Подъем, всплеск этологии, который был в 50-е-70-е годы прошел. Но если рассматривать этологию не только в узком смысле, как подход Лоренца и Тинбергена, а вообще как науку о поведении животных, то, конечно, этология не вырождается. Сейчас, например, бурно идут «обезьяньи» проекты, особенно на Западе, развивается этология человека.

 

А.З. Кстати, а что Вы думаете об этом направлении этологии, насколько она имеет право на существование?

С.Х. Думаю, имеет. В этом смысле я разделяю взгляды Виктора Рафаэльевича Дольника:  многим видам человеческого поведения, даже очень сложным, находятся соответствия в действиях врожденных программ, которые обнаруживаются и у животных.

17 февраля 2005



[1] «Порядок клевания» - взаимоотношения, при которых выделяется одна особь, которая первой получает доступ к корму и гоняет от него остальных. Ниже ее на «лестнице доминирования» располагается особь второго ранга, которая превосходит всех, кроме главной и т.д. В самом основании находится особь, которую гоняют все члены группы. Феномен был обнаружен норвежским экологом Шьелдерупп-Эббе в группе домашних кур и уток в 1924 году (по Зориной З.А., Полетаевой И.И., Резниковой Ж.И. Основы этологии и генетики поведения. – М., 2002)



2005:03:18