Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Правило Потапова

1-10
[#1093]Псевдоним: Паша11:20 02/07/2004
По поводу правила - вроде все понятно, возражать более не буду. Все что мне было важно - это что бы правильнее понять суть. Просто после прочтнеия интервью складывалось мнение, что вероятность _успешного_ рождения второго ребенка находится где-то на уровне 1-2% (ну мне так показалось) поэтому я и стал возражать. Перечитав коментраии в этом треде становится ясно что это отнюдь не так, даже с позиции автора, что собственно я и предполагал.

По поводу птичек - я так и боялся что к желудку докапаются :)
Там главное слово было не "хранилище" и не "желудок", а слово - "хорошего".

Кончено же у птиц есть желудок, но как желудок он совсем не такой как у человека.
Я лишь хотел сказать о том, что система пищиварения у птиц адаптирована к полету, а в полете таскать говно с собой им невыгодно - лишний груз. Поэтому у них пища долго не задерживается. Кроме того им приходится помимо пищи поглащать еще НЕ относящиеся к пище предметы - всякие камешки, которые выполнят роль зубов в желудке.

Еще раз скажу что это была просто гипотеза, я ее не проверял - просто первое, что пришло в голову в качестве хоть какого-то объяснения относительно разницы птиц и млекопитающих. Однако оно мне кажется не лишенным смысла.

А вот по поводу что времени "на глупости" нет ни у кого - не могу согласиться.
Понятно что под глупастями понималось не прямое значение этого слова. Так вот,
на сколько я помню, игры (детские игры) - это свойство млекопитающих, у птиц игровое поведение очень слабо развито, по сравнению с млекопитающими. Вот вам пример, того когда у млекопитающих есть время на "глупости", а у птиц - нет.
[#1071]Псевдоним: Михаил Потапов0:17 29/06/2004
А я специально написал это т.н. "ВАЖНО", чтобы вы задумались: жизнь достаточно многообразна, сложнее четких схем. Я только призываю к ответственности при планировании третьего ребенка, к пониманию возможных проблем. Бывают и благоприятные случаи, я не отрицаю (нет правил без исключений). Тем не менее, правило Потапова реально работает как у человека, так и у других млекопитающих. Иммунологические проблемы действительно существуют (даже если вам не хочется верить в их существование).
Достоверно установлено (как раз на многорожавших женщинах), что с каждой беременностью от одного партнера в их крови нарастает титр (концентрация) антизародышевых антител (и даже при предшествующих абортах). Я сам проводил серию опытов на мышах, и знаю, что с внутриутробной иммунизацией нарастает и популяция материнских иммунных клеток. А они, попав в организм новорожденных, пытаются его "уничтожить" (демонстрируя т.н. РТПХ - "реакцию трансплантата-против-хозяина") и вызывают спленомегалию - разрастание селезенки, а после повторной беременности она выражена гораздо сильнее. Спленомегалия, в свою очередь, коррелирует со смертностью детенышей. Установлено также, что у большинства видов млекопитающих действительно самки стремятся менять партнеров всякий раз, и я сам это проверил на нескольких видах грызунов. Даже в деспотических системах ("гаремного" типа) самки улучают возможность спариться с пришлыми или соседними самцами.
Женщины-татарки, чеченки, афганки принадлежат к мусульманской вере, которая сторого запрещает искусственное регулирование рождаемости. Но у них и несравненно выше детская смертность. И это настоящая проблема. Но они сами относятся к ней философски: бог дал - бог взял (почти как Карлсон: подумаешь, одним мальчиком 7-ми лет больше, одним меньше, чепуха, дело житейское).
Раньше и русские женщины рожали побольше, но тоже - с риском. Например, даже у двух моих бабушек, живших в деревне, родилось по пять детей, но выжили три и четыре. Отвечая на "личный вопрос", сообщаю, что у меня один ребенок. Планировалось для начала два, но, наверное, сработало правило Потапова...

Короче, истоки поведенческого проявления правила Потапова, или "отсроченной полиандрии" - стремления самками млекопитающих менять партнеров - лежат глубоко в физиологических особенностях функционирования системы "мать-потомки". И моральные оценки тут не всегда оправданы.
Хотя действительно человек - редкий для млекопитающих вид, т.к. часто моногамен. А неверными бывают не только женщины. Некоторые мужчины склонны соблазнять чужих женщин и тем немножко исправлять трудную иммунологическую ситуацию (это, конечно, не очень строгое замечание).

Теперь по поводу вашей гипотезы (из самого начала):

"Предлагаю рассмотреть такую гипотезу - у птиц очень мало времени остается на личную жизнь (они гораздо больше времени посвящают поиску пищи чем млекопитающие ввиду отсутствия хорошего хранилища для пищи (желудка)), а млекопитающие могут себе позволить расставаться с целью поиска другого партнера, у них на это остается время и силы."

Не понял. У птиц как раз есть желудок (с чего вы взяли, что нет?). Но он не есть "хранилище". Зато как раз у млекопитающих нет такого "удобного хранилища", как птичий зоб. Только у некоторых (как хомяк) есть защечные мешки. А "лишнего" времени (на всякие глупости) нет практически ни у кого.
[#1070]Псевдоним: Паша14:59 28/06/2004
Попалась сейчас одна статья с форума, может не совсем к месту, но уж больно хорошо написано (цитата):
Кроме того, мне кажется, что среди русских женщин существует стойкое мнение (поддерживаемое ТВ, газетами, журналами), что они самые красивые, умные, работящие, талантливые женщины на свете, что мужчины разных стран и народов только о них и мечтают. Только вот с русскими мужчинами им не повезло – сплошь пьянь и ничтожества. В связи с этим многих женщин обуяла гордыня за свое величие и пренебрежение к нам, мужикам. А гордиться-то особенно и нечем. Что с того, что среди русских женщин красивых много? Зато нет преданности своим мужьям, своему народу, утрачены семейственность и тяга к материнству. Все помыслы связаны с веселым времяпрепровождением. Вон чеченки бедствуют, а рожают по 6 детей, афганки живут еще хуже, а рожают по 10 ребятишек. Через 20 лет черноволосых товарищей будет в России больше, чем русых, ибо русский народ вымирает, потому что возгордившиеся и возлюбившие больше всего на свете себя русские женщины рожать не хотят. Они лучше собаку заведут.
Конец цитаты.
Вот в конце про собаку - прям "за живое" автор задел...
[#1069]Псевдоним: Паша14:54 28/06/2004
Кстати, Михайил, "ВАЖНО" пункт 1 и 2 и "И еще" - это опровржение правила или показатель того, что оно редко выполняется? Ведь из них можно сделать вывод если не противоположный "правилу", то хотя бы показывающий что оно не такое уж и правило...
Тогда почему вывод о том что б лишний раз не делать 3-ого ребенка?..

И еще можно вопрос личного характера? :)
(можете не отвечать если не хотите)
Сколько детей в Вашей семье сейчас и планируется?
[#1068]Псевдоним: Паша14:43 28/06/2004
Вот какая занятная история (цитата):
Жительница Бугульминского района Татарстана Гайша апа Сабирзянова отметила свое столетие.

Со столь знаменательным событием Гайшу Кашаповну тепло поздравили родные, близкие и руководство СПК имени Калинина, где она много лет проработала дояркой.

Судьбу долгожительницы не назовешь простой. До революции росла одиннадцатым ребенком в семье, когда началась Великая Отечественная война, осталась с пятью детьми на руках. Муж ушел на фронт, и, как и ее шесть братьев, с войны не вернулся.

Ровесница века чувствует себя хорошо: строго держит пост, активно помогает воспитывать 8 внуков и 9 правнуков.

Конец цитаты.
Из сей информации можно сделать вывод - здоровье у нее офигительное! (а она 11-ый ребенок в семье!), 6 братьев (а это считайте ВСЕ братья (если считать что она была последний-предпоследний ребенок) дожили до репродуктивного возраста (раз пошли на войну) и не были инвалидами и умстенно отсталыми (тоже бы на фрон не отправились бы).
Как же их "отторжение" не затронуло то?

Разве это редкий случай в до революционные времена? когда в среднем в русской семье было по 5-7 детей! Я уж не говорю про китай, где и сейчас проблемы с "лишним весом"...

Про эту дойрку можете возразить - не известно от одного ли супруга они все у нее?
к сожаленью, не знаю, знаю только что в те времена идея Семьи гораздо более ценилась чем в наши дни.
Но тогда вот статья, в которой совершенно точно говорится что от _одной_ пары 16 детей:
http://vesti.lenta.ru/pole/2000/08/07/mnogodet/

там же рассказывается про слухи о семье из 64 детей :)). Ну раз это слухи - им верить не будем.

А в целом, если присмотреться - что-то больно много исключений из "правила" получается...
[#1065]Псевдоним: Михаил Потапов23:02 27/06/2004
З.Ы. Женскую измену ничем извинить нельзя, даже правилом Потапова.
[#1064]Псевдоним: Михаил Потапов22:57 27/06/2004
Паша!

Во-первых, действительно, в условиях отсутствия контроля рождаемости большое число РОЖДЕННЫХ детей не означает такое же ДОЖИВШИХ до репродуктивного возраста.

Во-вторых, само число столь удачных по антигенам гистосовместимости пар, в которых возможно рождение 20-ти детей очень невелико (кажется, это вообще предел, исходя из продолжительности репродуктивного возраста и, скорее из области Книги рекордов Гиннеса, чем из реальной жизни).

ВАЖНО:

1) антигенов тканевой совместимости много, но немногие из них достаточно "сильны" (как резус-фактор), чтобы вызывать иммунный конфликт;

2) от отца каждый раз переходит только половина всех экспрессируемых на тканях зародыша антигенов (вторая половина - от матери); значит, во второй раз есть шанс ребенку не получить вторично тот же отцовский антиген; в третий же раз - практически наверняка (если уже не получил во второй).

Вывод:

Второй ребенок от одного партнера допустим (с оговоркой об известных заранее конфликтах типа резус-фактора). Второй ребенок вообще - даже в лучших условиях, благодаря предыдущему физиологическому "опыту" женского организма. Решение же о рождении третьего должно быть ответственно обсуждено (возможно, потребуется генетическая консультация).

И еще:

Природа достаточно мудра, чтобы запросто "попасться" на такую в сущности очевидную ловушку. Поэтому во время беременности действует иммуносупрессия (подавление иммунитета женщины). Это вредно для будущей матери, но в какой-то мере защищает плод.

А все-таки! Рекомендую памятовать о "правиле Потапова" и, начиная с третьего ребенка, не рисковать почем зря. Кстати, элементарный подсчет говорит о том, что для численного самовоспроизведения (с учетом естественных потерь), каждая пара должна родить где-то 2,5 (заведомо больше 2-х) детей. Иначе угаснет популяция.
[#1062]Псевдоним: Паша1:58 27/06/2004
начало такое:
"Старший - умный был детина..."

Я не отрицаю что "отторжение" происходит, однако я достоверно знаю что по 20 детей имели от одного супруга. Конечно выживали не многие, иначебы прирост населения возрастал гораздо быстрее, но тем неменее, мне не кажется что именно это играет основную и даже не вторую роль в женской измене после рождения первенца.
[#1060]Псевдоним: Михаил Потапов17:05 26/06/2004
Не помню, что там было сказано про старшего, но "средний был и так и сяк, младший вовсе был дурак". Симптоматично. Интересно, каким был 20-й.
[#1057]Псевдоним: Паша13:55 25/06/2004
На сколько я понял из интервью, (в обновлениях)
согласно этому правилу у постоянной пары, вероятность успешного рождения 2-ого ребенка мала по сравнению с первым. Хотелось бы узнать на сколько это верно для _всех_ людей? потому что наблюдения показвают что по 2 ребенка в семьях сейчас как минимум, а если взять старые времена так там вообще по 20 детей от одних родителей было... И проблемы с рождением 2-ого испытывает весьма небольшой процент (если брать не общий процент выкидышей, а только среди тех женщин у кого перевенец нормальный здоровый и "с первого раза"), обычно если проблема - так проблема изначально какая-то...

Предлагаю рассмотреть такую гипотезу - у птиц очень мало времени остается на личную жизнь (они гораздо больше времени посвящают поиску пищи чем млекопитающие ввиду отсутствия хорошего хранилища для пищи (желудка)), а млекопитающие могут себе позволить расставаться с целью поиска другого партнера, у них на это остается время и силы.
1-10