Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Вопрос про Винсента

1-17
[#943]Псевдоним: ДТ10:56 17/06/2004
Я просто люблю искусство, сам не рисую, но мало-мальски, смею надеяться, ориентируюсь. Дело не во мне и не Вас - дело в общественном признании.
[#942]Псевдоним: Паша10:30 17/06/2004
Я закончил художественную школу.
А Вы, ДТ, какое отношение имеете к искусству?
[#937]Псевдоним: ДТ4:53 17/06/2004
Да, мне нравится постимпрессионнизм: и Ван Гог, и Гоген, и Сезан. Ван Гог в настоящее время признан гениальным художником, хотя по прежнему очень многие наивно полагают, что "этот стиль" есть "просто неумение рисовать". (Кстати, постимпрессионист Сезанн имел очень серьезную академическую подготовку). Но речь не о вкусах, и Ваши "искусствоведческие" суждения совершенно неуместны. То, что его картины с крестьянами имеют лишь историческую ценность - совершеннейшая неправда. Подобного рода высказывания лишь отражают ваше, как минимум, незнание вопроса, как максимум, непонимание искусства. Его картины привлекают колоссальнейшее внимание, вне зависимости от того, что на них изображено, и продаются за баснословные суммы - социум в "лице" рынка признал его талант. Можно долго говорить о том, что это могло бы произойти и при его жизни, не застрели он себя сам, доживи он до 100 лет и т.д. Факт тот, что этого не произошло, он шел впереди времени, до конца жизни "гнул свою линию", поэтому не был признан, соответственно и оставался аутсайдером до конца. Что касается поправки 1, то повторю: она совершенно непринципиальна, так что можете себе не льстить. Аутсайдер не может рассчитывать на поддержку социума, в частности, тех, кто выше по рангу, - и то, что в какой-то период времени он по каким-либо либо причинам может ее иметь в совершенно неадекватных его потенциалу размерах, не снижает риска союза с ним. Напомню, что речь шла об этологической стороне вопроса. Ваши суждения свелись к тому, что он был явный псих и скрытый гомосексуалист, и в силу этого, по вашему, "вопрос снимается", что звучит попросту глупо. Гомосексуалист по определению не интересуется женщинами, и вопрос о его безответной _к женщинам_ любви не только бы не снимался, но никогда бы и не вставал.
[#933]Псевдоним: Паша16:35 16/06/2004
опечатка...
...И не пристрели он сам себя, возможно, слава его застала бы его при жизни.
[#932]Псевдоним: Паша16:33 16/06/2004
поправка (1) принимается :)

2) реальные у него или не реальные возможности - вопрос сложный. Винсент представитель постимрессионизма.
Если конкретно Вам нравится этот стиль, то дальнейшее не читайте, иначе будет драка :)
Я же считаю этот стиль просто неумением рисовать :)
И уже хотя бы поэтому в обществе мне подобных он никогда не будет признан.
Но я, как человек не склонный к решению вопросов эмоциями и чувствами, попробую предположить причины неуспешности его при жизни в обществе не только мне подобных.
В начале он рисовал крестьян и простых рабочих, его картины рассказывали о тягости их жизни...
В настоящий момент такие картины имеют лишь историческую ценность. В то время ими могли заинтересоваться разве что революционеры...
Картина несет энергетический заряд. Его картины несли _негативный_ энергетический заряд.
Ближе к концу жизни он увлекся таки восточным стилем и его картины стали светлыми и легкими, именно они чаще показываются когда хотят продемонстрировать пример его работ.
Но это было уже тогда когда у него начинается обострение душевной болезни. Чаще случались припадки,
в психушке после того как он съел краски ему запрещают рисовать и тому подобные истории... Такая атмосфера никак не могла способствавать продвижению его картин на "рынок".
Тем не менее его талант прорастает и он проводит выставку своих работ - это уже шаг вперед к славе. И не присли он сам себя, возможно, слава его застала бы его при жизни.
[#929]Псевдоним: ДТ15:16 16/06/2004
"У Винсента был выбор - последовать делу своего отца, и имень достаток. Он же выбрал другой путь".

Так вот и я говорю о том же: это был _выбор_. В случае психически больного, который становится аутсайдером именно из-за своей болезни, выбора нет - он просто неадекватен с точки зрения нормальной социализации.

То, что Ван Гог был психически больным, для меня мало о чем говорит. Он не был больным настолько, чтоб в принципе не быть способным к социализации. Он не был умственно отсталым (это факт), олигофреном или дауном, и вполне мог подчиняться нормам и правилам, принятым в обществе, в том числе писать картины, соответствующие общественному вкусу, быть признанным и жить в достатке.

А в чем я уклоняюсь от темы, не понимаю? Собственно от вас я увидел только 2 существенных возражения:

1. "Неправда, что аутсайдеры не имеют НИКАКОЙ социальной поддержки".

Отвечаю: Действительно, для аутсайдеров, которых Вы имели в виду, это неправда. Но я имел в виду (и я это четко выразил) аутсайдерство совершенно другого типа. В случае него аутсайдер не может _рассчитывать_ на поддержку. Не может рассчитывать. Хотя, тем не менее, он может ее иметь. Yes. Если это считать поправкой, я ее принимаю, но не считаю ее важной.

2. "Кроме того, Винсент не был таким уж аутсайдером, как описывает ДТ".

Отвечаю: Здесь вопрос в степени "такой уж". Разумеется, он все равно так или иначе был членом социума, он не жил отшельником в пустыне и не вел натуральное хозяйство. Но он был явным аутсайдером в контексте своих _реальных_ возможностей с точки социализации. Он был очень одаренным художником (это факт), и мог бы писать такие картины, которые обеспечили бы ему _признание_ при жизни. (Или "мог продолжить дело своего отца".) Вместо этого, он остался непонятым, остался _чужим_ для тех, к кому вполне мог приспособиться. Вот почему я считаю, что в _принципиальном_ смысле он был аутсайдером.

Чай теперь, Павел, Ваша душенька довольна?
[#926]Псевдоним: Паша14:39 16/06/2004
ДТ, Вы опять уводите разговор от темы. В дегенерологии Вы ушли от темы, но та тема была моя и я позволил, здесь считаю ваше поведение просто хулиганским.

По теме:
Винсент был
1) Психически больной (это факт)
2) Вы, ДТ, а не я, утверждаете, что Винсент - аутсайдер
Так что смешать 1 и 2 могли только Вы, а не я.

У Винсента был выбор - последовать делу своего отца, и имень достаток. Он же выбрал другой путь.
[#924]Псевдоним: ДТ14:17 16/06/2004
"я говорил про _социальную_ поддержку. В _социальность_ поддержки я вкладываю общественное мнение и мораль, которые говорят о том, что "они тоже люди и нуждаются в помощи", а не про то кому с кем женится/выходить замуж".

1) Вообще не стоит смешивать понятия "психически больной" и "аутсайдер". Психически больные далеко не всегда аутсайдеры, они могут быть и вполне социализированными людьми. И аутсайдеры далеко (далеко) не всегда психически больные люди.

2) Психически больной аутсайдер - это аутсайдер _поневоле_ и я говорил не о них. Я вел речь о людях, которые становятся аутсайдерами, не будучи клинически больными людьми, для них аутсайдерство -осознано избранный образ жизни, а не следствие какого-то недуга, и соответственно они не могут рассчитывать на поддержку социума и де факто не пользуются ей.

Прочувствуйте принципиальное отличие: можно быть аутсайдером, потому что социум тебя не принимает (иногда объективно принять не может: напр., случай сумасшедших). И можно быть аутсайдером, потому что ты _сам_ не принимаешь социум, не принимаешь социальные "правила игры", не интересуешься борьбой за ранг. Это как случай Ван Гога (и шимпанзе в цитате из Дольника), и это, о чем я говорил изначально, вы же зачем-то сумасшедших приплели сюда, совершенно ничего не поняв.

"Одиночество и аутизм - это разные вещи, не надо их смешивать".

3) Разные, но аутсайдерство имеет своим следствием одиночество. И если человек одинок, в то время как _объективно_ у него есть возможности для социализации, т.е. рядом есть социум, готовый в принципе его принять, это есть следствие аутсайдерства.

"А люди трудящиеся за гроши - это люди у которых есть ЖЕЛАНИЕ трудится"

4) Я думаю, что за такие слова те люди бы вас конкретно побили. Ибо вы их держите за идиотов. Ибо если человек трудится ("на дядю!"), а "дядя" им за это не платит, а он всё равно трудится, потому что он человек, ЖЕЛАЮЩИЙ трудиться (именно поэтому), то это уже клиника, а не трудолюбие. Собственно, им тогда и жаловаться нечего: "дядя" удовлетворяет их ЖЕЛАНИЕ трудиться.

Могу вас разочаровать: они трудятся не из-за того, что у них большое ЖЕЛАНИЕ трудиться (работая "на дядю"), - никакого такого желания у них на самом деле нет, - просто в наших условиях им больше деваться некуда. Так у них есть хоть какая-то надежда, что им когда-нибудь заплатят, в противном случае у них не останется ничего, даже надежды.
[#922]Псевдоним: Паша13:16 16/06/2004
"Как раз пример прямо противоположный тому, что Вы хотите сказать. "
- я говорил про _социальную_ поддержку. В _социальность_ поддержки я вкладываю общественное мнение и мораль, которые говорят о том, что "они тоже люди и нуждаются в помощи", а не про то кому с кем женится/выходить замуж. Люди же не вступают в брак потому чтобы "спасти пропадающий талант". Так что никакого "примера прямо противоположный тому" что я хотел сказать - нету. Люди оказывающие помощь психбольным встречаются часто и это - альтруизм - желание помочь тому, от кого заведомо точно никаких социальных благ не получишь. А люди трудящиеся за гроши - это люди у которых есть ЖЕЛАНИЕ трудится - а это уже само по себе привлекательно для создания семьи, а у шизиков оно по большей части отсутствует. Винсент - исключение, у него было желание трудится. Но у него это желание гипертрофировано до безумства (довел себя голоданиями почти до смерти, скапливая деньги на краски)

"Он был очень одинок."
- Одиночество и аутизм - это разные вещи, не надо их смешивать.
[#918]Псевдоним: ДТ12:50 16/06/2004
"Неправда, что аутсайдеры не имеют НИКАКОЙ социальной поддержки. Возмите психбольницы - там полно аутсайдеров и о них забоитится государство, в отличие от людей, не получающих вообще ничего, но продолжающих ходить на завод и работать на "дядю".

- Если речь идет именно о России, то видимо, Вы, Паша, не совсем в курсе насчет того, как реально обстоят дела в наших псих. больницах и как реально там о больных "заботится государство". Я бы Вам не пожелал стать объектом такой "заботы".
Если иметь в виду развитые страны, то да, государство там заботится побольше нашего. Тем не менее, вряд ли от этого психически больные люди более привлекательны для создания с ними супружеских союзов, где второй стороной являются психически нормальные женщины/мужчины. Как раз пример прямо противоположный тому, что Вы хотите сказать. Материально они могут быть вполне обеспечены, получать приличные пособия и т.д., тем не менее, немного найдется здоровых людей, которые захотят вступить в брак, заранее зная что твой супруг будет психически болен.
Возвращаясь к России, можно быть уверенным, что даже те, кто "работает на дядю", получая гроши, даже они более привлекательны для вступления в брак, чем психически больные люди, несмотря на то, что последним обеспечено теплое (?) место в палате.

"Кроме того, Винсент не был таким уж аутсайдером, как описывает ДТ".

В соотношении с его талантом он был несомненно аутсайдером. Посмотрите цены на его картины _сейчас_ и сравните с тем, что он _мог_ бы иметь (от социума) и не имел: ни признания, ни денег, по сути ничего. Он был очень одинок.
[#915]Псевдоним: Паша11:05 16/06/2004
Неправда, что аутсайдеры не имеют НИКАКОЙ социальной поддержки. Возмите психбольницы - там полно аутсайдеров и о них забоитится государство, в отличие от людей, не получающих вообще ничего, но продолжающих ходить на завод и работать на "дядю". (недавно в новостях передовали про какую-то мебельную фабрику). А Винсент попадал в психушку и не раз :)

Кроме того, Винсент не был таким уж аутсайдером, как описывает ДТ. А наследственность (с точки зрения рангового потенциала) у него была неплохая. Винсент родился в самой богатой семье, среди занимающихся продажей картин в своем округе. Т.е. его отец был преуспевающим продовцом.
И то что он рассорился с церквью, потом с родными, и ушел от них - это Поступок. Если бы он не был душевнобольным, то можно было бы сказать что это свидетельство высокого рангового потенциала. Но так - этот "поступок" не высокорангового, а просто человека неадекватно мыслящего.
[#910]Псевдоним: ДТ5:27 16/06/2004
Между низким рангом и аутсайдерством есть одно отличие, которое можно считать существенным либо вообще им пренебречь в зависимости от подхода. Низкоранговый время от времени вынужден вставать в "позу подчинения". (Конечно, в случае не обезьян, а человека это имеет скорей переносный смысл, но, тем не менее, он также наполнен содержанием.) Аутсайдер этого не делает – он вне иерархии, и соответственно вне подчинения. Казалось бы, это хорошо (по сравнению с НР). Но на самом деле это плохо, ведь соответственно и он не имеет никакой поддержки, ни со стороны тех, кто выше по рангу, ни со стороны социума в целом. Для женщины союз с аутсайдером может быть даже менее желателен, чем с низкоранговым. Низкий ранг, хотя и низкий, все равно предполагает некий гарантированный минимум, хотя бы уже в силу того, что низкоранговый самец тоже является членом социума, может пользоваться его поддержкой, он – "свой". Аутсайдер же одиночка, его положение шатко, ненадежно и непонятно. Для социума он чужак. Мало того, что он сам способен испортить жизнь социально ориентированной женщине, так от него еще и выше вероятность рождения такого же склонного к аутизму, асоциального потомства. Даже вне зависимости от его на данный момент материального положения, "с таким лучше не связываться", - подсказывает женская интуиция.
[#895]Псевдоним: Андрей23:34 11/06/2004
зачем приплетать гомиков?
я понимаю, что они стараются включить в свою команду максимально возможное количество великих людей.

конечно, в жизни все возможно...
oднако порой хочется сказать: это уж слишком!
[#893]Псевдоним: Паша15:08 11/06/2004
Впринципе, я согласен с Анатолием, иерархических амбиций у него не было. Но были другие.
Вот здесь
http://1001.vdv.ru/books/I+I/05_04_03.htm
можете узнать некторые "подробности" которые не входят как правило в биографии, предоставляемые большой публики оп этическим соображением. Однако:

"В довольно странных отношениях находились два знаменитых художника - Ван Гог и Гоген. В 1888 году они жили вместе в Арле. Они и любили, и ненавидели друг друга. Ван Гог ревновал Гогена к местным проституткам. Они были совершенно разными по характеру, оба были душевнобольными людьми. Ван Гог и Гоген часто ссорились, и у них были разногласия по многим вопросам.

После одной из ссор Ван Гог отрезал часть собственного уха и послал проститутке, с которой был близок Гоген. Биографы предполагают, что причины такого поступка имели сексуальную подоплеку. "

и далее:
"Ван Гог стал общаться только с проститутками, считая их своими "братьями и сестрами". Он выбирал постаревших некрасивых проституток и пытался наставить их на путь истинный. Он часто посещал публичные дома и вел довольно беспорядочную жизнь. "

Конечно информации мало, но если версия гомосексуальности подтвердится - то вопрос с женщинами снимается сам собой :)
[#881]Псевдоним: Анатолий Протопопов6:20 11/06/2004
Говоря о мозаичности РП Ван Гога, можно отметить его низкие иерархические амбиции (ранг в социальной иерархии ему был не интересен), но с высокие творческие. То есть - с точки зрения социума, он был вполне явственно выраженным НР, хотя и упорным в достижении творческих целей.
[#880]Псевдоним: ДТ5:24 11/06/2004
Андрей, по отношению к социуму Ван Гог был аутсайдером. Сказать, что он был ВР нельзя, потому что он не обладал властью даже в фигуральном смысле слова, в плане влияния на умы: как художник, при жизни он не был признал. Сказать, что он был НР нельзя тоже, ибо как личность он был свободен, никаким "иерархам" не подчинен. Ван Гог был вне иерархии даже в очень расширенном смысле понятия.

Тем не менее, данный тип личности присутствует в этологии. Вот что, в частности, пишет В.Р.Дольник: "Этологи обнаружили, что у некоторых видов общественных животных есть особи, уклоняющиеся от иерархических стычек. И не потому, что боятся. Просто для них это как бы не представляет интереса. Для многих людей иерархическая борьба тоже неинтересна. У них есть иные ценности и иные способы самоутверждения". Ван Гог был Художник. У него были иные ценности.
[#878]Псевдоним: Андрей20:52 10/06/2004
Ван Гог - одна из самых ярких личностей в истории человечества.
История его жизни - это кладовая для исследователей.
Хорошо известен факт, что поворотные моменты в жизни Винсента связаны с двумя случаями безответной любви.

Вопрос:
Так кто же был он - ВР или НР?
Если ответ НР, то почему тогда Ван Гог считается эталлоном мужчины идущего к цели несмотря ни на что?
Если ответ ВР, то почему его признания в любви высмеивали?
Если ответ "ранг мозаичен", то если можно, остановитесь на компонентах.

Спасибо.
1-17