Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Социальная эволюция - только ли у человека?

1-16
[#6728]Анонимно13:26 11/08/2005
>>>Получается (говоря языком программиста), что головной мозг животных – это некая оперативная память, а все программы
в нем задаются hard-coded.

К такому выводу я пришел, прочитав "Эгоистичный ген" Докинса, статьи Дольника, Протопопова и др.

А вот у человека единственного программы поведения могут возникать в мозгу сами по себе, без того, чтобы храниться в генах.
Человек может научиться чему-нибудь у других людей или додуматься самому, как что-то сделать.

====================================
БОЖЕ, какая вульгарная бредятина. С последующим выводом всемирных законов.
[#6726]Анонимно14:07 09/08/2005
>”Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней средой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка. Если когда-нибудь удастся создать химическим путем белковые тела, то они, несомненно, обнаружат явления жизни и будут совершать обмен веществ, как бы слабы и недолговечны они ни были.”

в этом преположении Энгельс оплошал :)
[#6725]Анонимно14:04 09/08/2005
>организмы одного вида начинают паразитировать, принося при этом пользу популяции в целом, на своих собратьях этого же вида

а это называется эксплуатацией. читайте Маркса! :)
[#6724]Псевдоним: Анатолий Протопопов6:45 09/08/2005
Совместное существование (как единого организма) грибов и сине-зеленых водорослей называется лишайником.
[#6723]Псевдоним: Евгений С16:22 08/08/2005
Как раз это я и хотел сказать, и во втором сообщении так и сказано. В первом сообщении я просто немного зарапортовался, но этот форум не позволяет вносить поправки в свои сообщения. Поэтому получилась такая путаница. Я не стал называть симбиозом ту ситуацию, когда организмы одного вида начинают паразитировать, принося при этом пользу популяции в целом, на своих собратьях этого же вида, а назвал это не понравившемся Вам термином "полезный паразитизм". Кстати не исключено, что для данного явления существует какой-нибудь специальный термин.
Если Вам покажется интересным посмотрите материальчик http://www.aicommunity.org/reports/sahonko/activ_pr/activ_pr.php?fid=77 В нем делается попытка докапаться до сущности жизни. Надеюсь по Вашей классификации эта попытка окажется сумасшедшей :)
Там есть также достаточно интересное обсуждение этого материала компьютерщиками, ищущими подходы к созданию искусственного интеллекта.
[#6718]Анонимно12:53 08/08/2005
>Симбиоз насколько я знаю понятие более узкое и касается живых существ одного "вида".

как раз наоборот - это взаимовыгодное сотрудничество предстпавителей разных видов. иногда они срастаются настолько, что становятся одним целым. типичный пример - митохондрии в наших клетках, благодароя которым мы собственно дышим (точнее, используем молекулярный кислород для полного окисления съеденных белков)

другой пример - срастание сине-зелёных водорослей с грибами. только я не помню, как называется то, что получилось из этого. третий пример - бактерии в наших желудках, перерабатывающие пищу. насколько я в курсе, без помощи бактерий, ни люди, ни какие-либо другие позвоночные это сделать не способны
[#6717]Псевдоним: Евгений С22:05 07/08/2005
Дык, я не понял, сумасшедший я или козел. Говорите точно :)
Симбиоз насколько я знаю понятие более узкое и касается живых существ разных "видов".
Да я марксист, и этого не скрываю.
[#6716]Псевдоним: Евгений С22:03 07/08/2005
Дык, я не понял, сумасшедший я или козел. Говорите точно :)
Симбиоз насколько я знаю понятие более узкое и касается живых существ одного "вида".
Да я марксист, и этого не скрываю.
[#6715]Анонимно23:56 06/08/2005
Ещё одно потверждение того, что все идеи делятся на две категории - те, что выдвинуты задолго до нас, и те, что могут придти в голову лишь сумасшедшему ;-) насчёт идеи из первой части вашей статьи не буду ссылаться на себя - сошлюсь на статью Северцова (http://evolution.powernet.ru/library/mentality.htm). На той же странице (http://evolution.powernet.ru/library) можно найти кучу статей о генетике, микробиологии, возникновении жизни и многоклеточных существ

Далее, "полезный паразитизм" - оксюморон, это называется симбиозом. В этом пассаже вашей статьи чувствуется влияние марксизма, хоть и неосознаваемое ;-)

Далее, растительное /= доживотное. У одноклеточных было множество различных видов питания (http://evolution.powernet.ru/library/micro/index.html), представители трёх из них развились в многоклеточные существа и дали начало царствам грибов, растений и животных; остальные так и остались только одноклеточными
[#6713]Псевдоним: Евгений С11:19 06/08/2005
Уважаемый Леонид, посмотрите мой материал (набросок) http://alephegg.narod.ru/Survay/MysteryOfMind.htm . В нем я попытался дать общую картину стновления "программирования" живого организма. Возможно, это Вам будет интересно.
[#6708]Псевдоним: Игорь12:05 02/08/2005
Леонид, та ли это "социальная эволюция", о которой Вы говорите - http://slm9.narod.ru/a42.htm
[#6707]Анонимно17:35 01/08/2005
>у животного - не в результате генной мутации! - в мозгу возникнет новая поведенческая программа. Волк, например, после нескольких охот на оленя может понять, как ему лучше прыгать на него, и за что лучше хватать. Для этого понимания не нужно мутации в генах.

однако для этого понимания нужна программа понимания. таким образом, более порстые организмы имеют готовые программы, передаваемые генетически, а более сложные (птицы и млекопитающие) - помимо инстинктов ещё и универсальные программы, способные анализировать информацию об окружающем мире и создавать программы поведения, приспособленные к его особенностям

у этих животных и только у них выделен этап детства, когда молодняк путём наблюдения за родителями и собственных игр (игры тоже свойственны только высшим позвоночным) осваивает навыки поведения, необходимые для взрослой жизни. таким образом, эта способность повзоляет быстрее приспосабливаться к изменениям в окружающей среде



>Именно по этому животные, выросшие в неволе и выпущенные потом в природу не имеют тех "знаний", которые необходимы им для жизни в естественных условиях. Это потому, что эти хнания не переданы им сородичами по стае.

это та самая потребность теплокровных в детстве, когда они учатся у родителей или других членов стаи

наиболее умные из животных изобретают некоторые методы манипуляции окружающей средой (передаваемые негенетически) - обезьяны пользуются палочками, вороны вымачивают сухой злеб в лужах и т.д. - однако только у людей накопление и передача знаний приобрело такой масштаб, что затмило генетическую жволюцию. вероятно, на первом месте в ряду причин, позволивших это, стоит использование языка

>Но известно, что это вообще закономерность эволюции - она все время ускоряется.

не просто "всё время", а скачками - по мере изобретения новых механизмов эволюции, будь то половое размножение или социальная эволюция
[#6706]Псевдоним: Леонид11:55 01/08/2005
Вы правы, что социальный процесс у человека "раскрутился". Но дело тут в том, что у человека он пошел просто с очень большой и все возрастающей скоростью - если сравнивать скорость социальной эволюции человека с эволюцией животных, то первая происходит прямо таки взрывообразно.

Но известно, что это вообще закономерность эволюции - она все время ускоряется. Вид (или класс), в котором произошло некое революционное изменение (появление скелета, теплокровность, развитый интеллект) начинает эволюционировать гораздо быстрее других и за счет этого отвоевывает у других (медленных) видов все больше и больше ресурсов.
[#6705]Псевдоним: Леонид11:42 01/08/2005
Ну уж Вы прямо считаете меня совсем не образованным человеком в биологии. Разумеется я знаю в чем состоит ламаркизм, и в чем заблуждался Лысенко.

Я вовсе не говорил о том, что приобретенные признаки наследуются - ни разу.

Во-первых я говорил только о поведении животных. Программы поведения "записаны" в мозге животного. И информацию, записаную в мозге, можно передавать "социальным" путем, а не "генетическим".

Вы зачем-то перевели разговор на внутренние органы животных, а затем и вовсе на пшеницу, - всё это не имеет отношения к интеллекту и программам поведения животных.

Повторяю то, что я написал в предыдущем сообщении: можно предположить, что у животного - не в результате генной мутации! - в мозгу возникнет новая поведенческая программа. Волк, например, после нескольких охот на оленя может понять, как ему лучше прыгать на него, и за что лучше хватать. Для этого понимания не нужно мутации в генах. Этот волк станет лучше охотиться и чаще убивать оленей, и его приему научатся другие волки его стаи. Таким образом, у этой стаи будет больше шансов выжить.

Никакой связи между тем, что я говорю и теорией Ламарка и домыслами Лысенко нет.

Приобретенные знания не наследуются генетически, это очевидно и даже смешно об этом говорить. Но приобретенные знания передаются от особи к особи, поскольку многие животные способны учиться друг у друга. Именно по этому животные, выросшие в неволе и выпущенные потом в природу не имеют тех "знаний", которые необходимы им для жизни в естественных условиях. Это потому, что эти хнания не переданы им сородичами по стае.

> ...вот она [эволюция] и пошла быстрее, когда появился первый вид, который научился передавать знания, накапливать и развивать их [знания];)

А что это за вид? Вы подразумеваете, что это человек? Если да, то почему? Ведь шимпанзе тоже способны способны накапливать знания, передавать и развивать их. А может быть некоторые виды птиц тоже на это способны? Откуда увереность в том, что лишь человеку присуще это уникальное свойство?
[#6699]Анонимно20:13 30/07/2005
во-первых, Докинз не этолог :)

во-вторых, прям на этом сайте есть статья, где говорится о том, что животных можно разбить на тех, кто имеет только инстинктивные программы и тех, кто может учиться при жизни

в третьих, есть такая наука, как бихевиоризм - как раз об обучении животных. кстати, на основании того, что бихевиористы и дрессировщики в цирках работают только с теплокровными юивотными, можно сделать вывод о том, где проходит вышеуказанная граница между "инстинкьтивными" и обучаемыми животными

>По моему, гораздо быстрее эволюция шла бы, если бы животные, как и человек, открывали новые знания и передавали их из поколения в поколение.

вот она и пошла быстрее, когда появился первый вид, который научился передавать знания, накапливать и развивать их ;) вы как-то забываемте о том, что само пояавление такого механизма - тоже рехзультат эволюции. механизм развития знаний, появившийся в результате СЛУЧАЙНЫХ мутаций - это, знаете ли, куда круче и невероятнее, чем отдельные приспособительные признаки и даже целые приспособитедльные программы поведения, появившиеся таким же случайнм образом. вы только вдумайтесь!!!

что касается вопроса о том, какаие животные и в какой мере оболадают такой способностью, то он разщрешается не наосонове рассуждений типа "это было бы круто", а на основе наблюдений и экспериментов. здесь на сайте есть книга о зачатках интеллекта у животных - читайте


>На мой взгляд, если принять гипотезу о социальной эволюции у всех животных, имеющих достаточно развитый мозг,
можно гораздо проще, чем "слепыми мутациями" объяснить многое в поведении животных.

вы будете смеяться, но эта гипотеза предшествовала дарвиновской. Ламарк предполагал, что органы животных, тренирующиеся в результате особенностей их местообитания, затем в таком растренированном виде передаются их детям. Лысенко ещё пытлася эту теорию возродить - помните, "переродждение озимой пшеницы в яровую"? :) я понимаю, что речь о чуть разных вещах, но что конкретно животные могут передавать от поколения к поколению - читайте в вышеуказанной книге

и проведите границу между передачей неких культкрных навыков и социкльным развитием. социальное развитие - это когда передача культурныхз навыков выводит вид на всё более высокую ступень в эволюции, процесс получается само-раскручиваю.щимся и таким образом социальная эволюция заменяет биологическую. это именно то, что проиошло у человека и не проищзошло у животных - те наввыки,к оторые они передают от поколения к поколению, не приводят к некоему самораскручивающемуся прогрессу
[#6697]Псевдоним: Леонид18:39 30/07/2005
Этологи в своих статьях (в том числе и Р. Докинз) базируются на утверждении, что все программы поведения животных "записаны" в генах.

Например, если птица въет гнездо из веточек определенного дерева, то в ее ДНК есть группа генов, которая такое поведение определяет.
Или в ДНК волков есть гены, которые определяют программы поведения волка в стае - умение вместе с другшими волками загонять добычу, умение бороться за самку, выяснять у кого выше ранг и т.д.

Если я не ошибаюсь в рассуждениях, то можно сделать следующий вывод: все программы поведения записаны в генах, участки мозга (нейронные сети) которые ответственны за выполнение программ поведения создаются по заранее заложеной генетической программе.
То есть в ДНК например пчелы имеются гены, которые в период созревания нервной системы (в том числе и мозга) пчелы
формируют в ней нервные связи, которые запрограммированы на выполнение всех инстинктивных програм пчелы – собирания меда, сложных танцев, с помощью которых пчелы общаются друг с другом и т.д.

Получается (говоря языком программиста), что головной мозг животных – это некая оперативная память, а все программы
в нем задаются hard-coded.

К такому выводу я пришел, прочитав "Эгоистичный ген" Докинса, статьи Дольника, Протопопова и др.

А вот у человека единственного программы поведения могут возникать в мозгу сами по себе, без того, чтобы храниться в генах.
Человек может научиться чему-нибудь у других людей или додуматься самому, как что-то сделать.

Как принято утверждать, у животных происходит эволюция генов, Дарвиновская эволюция – мутации и естественный отбор.
И только у единственного вида на земле – человека – происходит социальная эволюция.

Но это кажется странным. Ведь не только человек может передавать информацию своим сородичам, но и многие животные тоже.
Человек изобрел способ выращивания пшеницы. Надеюсь, этологи не утверждают, что у человека программа выращивания пшеници есть в генах?

А не могли бы птицы изобрести новый способ плетения гнезда, а лошади новый способ оповещения друг друга о появлении хищника
без того, чтобы в их генах что-то поменялось?

Неужели, если скажем в саванне появился новый хищник, живущий на деревьях, лошади – которые до тех пор отдыхали в тени деревьев – будут до тех пор гибнуть от нового хищника, пока у них не появится ген "остерегания деревьев"?

По моему, гораздо быстрее эволюция шла бы, если бы животные, как и человек, открывали новые знания и передавали их из поколения в поколение.

Разве волчонок не учится от волка, как себя вести в стае? Разве птицы не учатся у вожаков стаи и у своих родителей?

А если это так, то социальная эволюция началась не с появлением человека, а с появлением развитого головного мозга у животных – то есть очень очень давно.

И выживание особи определяется не только тем, какие у нее гены, но и тем, что в ее стаде нашелся кто-то, кто открыл что-то новое, а эта особь у него это открытие переняла. А гены у особей этого выжившего и расплодившегося стада могут быть ничем не лучше генов особей вымерших стад.

Такая эволюция гораздо быстрее "слепого часовщика" Докинса, потому что она вовсе не слепая.
Гены меняются случайным образом, у механизма мутаций нет связи с внешним миром, в которым живет животное.
У мозга есть непосредственная связь с внешним миром, и если этот мир изменяется, животное приспосабливается к этому изменению прежде всего изобретениями, новыми знаниями, как и человек.

То есть, в противоречие с Докинзом, у которого "разрешен" только индивидуальный отбор, в эволюции животных должен быть мощный групповой отбор – выживает та стая, в который кто-то случайно что-то полезное изобрел (не гены его мутировали!!! а в мозгу возникла новая информация). Все особи (или многие) из этой удачливой стаи научатся от изобретателя и стая выживет.

На мой взгляд, если принять гипотезу о социальной эволюции у всех животных, имеющих достаточно развитый мозг,
можно гораздо проще, чем "слепыми мутациями" объяснить многое в поведении животных.


1-16