Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Интерпретация поведения

1-18
[#359]Псевдоним: Михаил5:55 01/04/2004
Никите. Какие "выдвигаемые здесь гипотезы" Вы имели в виду? Рассказ о медведе был приведен не в обоснование какой-либо общей точки зрения или гипотезы, а в качестве возможного примера, когда требуется совершенно конкретная интерпретация действий. В этом смысле даже неважно, выдумка это или нет; аналогичных примеров можно найти много. Конечно, о "литературности" можно говорить лишь в том случае, если это выдумка. Ибо даже единичные случаи из реального поведения животных представляют исследовательский интерес и требуют объяснения; от них нельзя просто так "отмахнуться". В работах многих зоологов, в том числе именно этологов, можно найти ссылки на единичные наблюдения тех или иных поведенческих феноменов. В том числе, когда наблюдатель был один. К сожалению, когда речь идет о диких животных в дикой природе, в чем-то приходится судить о них по отрывочным сведениям, рассказам и т.д. Задача исследователя - "отделить зерна от плевел". В случае рассказа с медведем, кстати, это вполне возможно.

Проблему же общей интерпретации поведения я считаю во многом надуманной, "казуистической", так сказать. Гравитация была открыта Ньютоном уже более 300 лет назад и до сих пор, по-моему, не была должным образом "интерпретирована", и ничего, физика живет и процветает. Собственно говоря, что вообще имеется в виду под интерперетацией поведения? Такое впечатление, что в большинстве случаев все сводится к выбору терминологии и не более того. Как "обозвать" передние конечности шимпанзе: лапы или руки? Ставить ли кавычки в слове "альтруизм"? Вот, в сущности, к чему сводится так наз. "проблема интерпертации".

Далее я хотел добавить. На мой взгляд, Елена Юрьевна совершенно несправедливо обвиняет Правоторова в отсутствии парадигмы. Это тоже характерная черта гуманитарного подхода: там чуть ли не каждый автор стремится создать свою собственную "парадигму", причем на базовом уровне. В естествознании такого нет. Можно прочитать хоть 100 учебников по химии, и там у всех авторов будет одна и та же "парадигма". На самом деле, я бы даже сказал, что учебник не должен содержать никаких таких авторских "парадигм". То же самое и в этологии: можно разные базовые пособия привести, но там везде будет по существу одно и то же. И это хорошо, значит, у ученых есть общие основания. Сегодняшний почти повальный интерес к психологии лично я во многом объясняю тем, что данная наука не вполне способна этот интерес удовлетворить. Там множество всяких школ, направлений, "парадигм". Каждый психолог сошлется на свои эксперименты, нарисует свои схемки, по-своему расставит стрелочки и квадратики с надписями внутри (психологи страсть как любят рисовать всякие схемки). В результате, прочитай хоть полное собрание всех книг по психологии, в голове будет только полная каша, а душа человечья как была так и останется - потёмки. Или, как одна моя знакомая сказала, чем больше психологов, тем больше психов. Не сочтите за наезд.
[#353]Псевдоним: Вячеслав Скосарь19:26 31/03/2004
Прочитал интервью с Анатолием Протопоповым.
Должен сказать, что с большинством тезисов автора я согласен. Особенно мне приятно совпадение взглядов по проблеме аналогии-гомологии. Как я правильно понял автора, он считает такие феномены, как альтруизм, любовь, интеллект гомологичными у человека и высокоорганизованных животных. С этим я соглашаюсь. Должен, правда, сделать одно замечание насчет поведения жалящих пчел. Альтруистическое поведение пчел я бы все-же отнес к аналогичному по отношению к альтруизму позвоночных и человека. Дело в том, что сложное поведение насекомых развивалось конвергентно по отношению к поведению позвоночных. Точно также, как глаза осьминога появились удивительно схожими с глазами млекопитающих и человека в результате конвергенции, т.е. являются аналогичными органами и признаками.
Как известно из области знаний эволюционного направления, позвоночные и беспозвоночные скорее всего разделились примерно 600 млн. лет назад от общего достаточно примитивного предка, не имевшего ни сложных поведенческих программ, ни эмоциональной сферы, ни зачатков интеллекта. В этом смысле, столь сложные феномены у беспозвоночных по большей части аналогичны феноменам позвоночных.
Но что касается человека и высших позвоночных, особенно приматов, то многое в нем имеет общие источники происхождения и динамику развития, а значит перед нами по большей части гомологичные феномены.
Должен отметить еще один важный положительный момент в интервью Анатолия, где автор говорит о сложном, порой параллельном функционировании различных поведенческих механизмов: биологических и социокультурных. Следующим шагом, лично для меня, было бы включение в указанную картину модели психического бессознательного, разделяющего и одновременно соединяющего область инстинктивных программ и область сознания. Но это уже не в адрес Анатолия. Это - в адрес психологов, для которых это законный хлеб.:)
[#352]Псевдоним: Вячеслав Скосарь19:00 31/03/2004
Спасибо, Никита, за прояснение ситуации.
Надеюсь, что мои критические замечания были восприняты, как конструктивная критика, а не как-то иначе.:)
У меня складывается впечатление, что на сайте дискуссии носят явно выраженный полярный характер: на одном полюсе биологи (этологи), на другом полюсе - психологи (зоопсихологи).
Без этих полюсов невозможно развитие знания. Как Вы сами сказали, критика "Это один из стимулов движения вперед...". И я лично придерживаюсь такого же убеждения.
Вот только этологи оказались пока что сильнее зоопсихологов: по крайней мере по количеству выступлений.:) Наверное, потому что так называется сайт. А ведь известно, что "как яхту назовешь, так она и поплывет".:)
Согласен я также с Вами, что позицию Елены Юрьевны по большей части не отнесешь к гуманитарному знанию. Надо понимать, что зоопсихология и психология (как гуманитарная, "человеческая" наука) - это конечно разные науки.
Поэтому мне кажется, что для большего конструктива Вашему сайту нужно интервью психолога-гуманитария.
Можно ли надеяться, что Вам удастся получить такое интервью?
Особенно, если учесть что дискутируются вопросы происхождения и эволюции эмоциональной сферы и интеллекта?
[#350]Псевдоним: Никита18:21 31/03/2004
Что может сказать Никита? Дело в том, что интервью - это не курс лекций, где худо-бедно можно ответить на основные вопросы. Интервью - это выражение некой субъективной точки зрения на конкретные вопросы, которые задаются интервьюером и на исчерпывающий характер никак не претендуют. Елена Юрьевна Федорович довольно известный специалист в области поведения животных, один из авторов университетской программы и хрестоматии по зоопсихологии, которая занимается этим достаточно давно, чтобы знать все подводные камни на этом пути и уж тем более базовые знания в этой области. Упрекать ее в незнании теории более чем глупо. В том, что интервью носит субъективный оттенок или оно неполно отражает теорию – тем более. Дело в том, что любая наука, в том числе и этология не лишена недостатков и всегда критиковалась множеством специалистов различного профиля. Это один из стимулов движения вперед – это признавал еще Лоренц. Один из существенных моментов критики – очень утрированная, механистическая точка зрения. Это я пересказываю Елену Юрьевну. Не сказал бы, что ее взгляд можно отнести к гуманитарному знанию, скорее это свойственно для посетителей форума – рассказы о медведях имеют скорее литературную ценность, нежели научную. В частности, это также один из моментов критики – неверифицируемость результатов, хотя современная этология – это количественная наука (см. интервью М.Л.Бутовской) и ничего общего с выдвигаемыми здесь гипотезами не имеет.
[#326]Псевдоним: Вячеслав Скосарь19:01 30/03/2004
"И вновь я присоединяюсь к мнению Вячеслава Скосаря."
Спасибо, Михаил.
Но что скажет наш уважаемый психолог Никита?
Никита! Моя критика интервью Федорович по Вашей части. Жду от Вас достойного ответа, как от психолога. :)
[#308]Псевдоним: Михаил11:43 30/03/2004
К сожалению, для меня лично это было б весьма затруднительно. Но я сказал в принципе. У специалистов по белым медведям такие возможности, думаю, есть :)
[#307]Псевдоним: Muxa11:32 30/03/2004
"в данном случае достоверность вполне проверяема"

ну так надо проверить.. вдруг что интересно всплывёт
[#306]Псевдоним: Михаил10:41 30/03/2004
Да, Алексей, разумеется, это может быть байка (о чем я сразу оговорился в скобках). Хотя в принципе, в данном случае достоверность вполне проверяема. Ведь говорится о многих свидетелях. Я лишь предложил возможные объяснения на тот случай, если это правда.
[#305]Псевдоним: Алексей10:02 30/03/2004
Михаилу. А может это байки с медведем? А вы уже целый научный базис подвели :)
[#304]Псевдоним: Михаил9:33 30/03/2004
А проблема интерпретации поведения действительно существует. Но она существует не столько, так сказать, "глобально-абстрактно", сколько применительно к конкретным случаям и ситуациям. Приведу пример.

"Несколько лет назад в Арктике произошёл поразительный случай. Зимой из саней собачьей упряжки вывалился врач, и собаки ушли с нартами в посёлок. Пропажу человека заметили только через несколько часов. Тем временем началась пурга, поиски пришлось отложить. Только через несколько дней "вертушки" смогли подняться в воздух, и вскоре спасатели увидели тёмную заплатку на сплошном белом одеяле внизу. В снегу было хорошо видно обтаявшее пятно, в котором лежал человек. А рядом с ним... лежал белый медведь.

Человеческому разуму в этой ситуации показался совершенно очевидным и понятным лишь один вариант: зима, голод, холод, медведь наткнулся на замёрзшего доктора и кушает его. Поэтому с зависшего вертолёта медведя просто расстреляли из винтовки.

Когда люди подошли поближе, ожидая увидеть холодное полуобглоданное тело, то чуть не лишились дара речи. Врач был жив, и приведённый в чувство спиртом, рассказал фантастическую историю. Он долго брёл сквозь снег в неведомом направлении и, наконец упал, обессиленный, и съёжился на снегу, ясно осознав, что это конец. Мысли сковала дремота, а потом стало хорошо, тепло... Ему снилось, что он лежит в обнимку с белым медведем. Но это был не смертный сон! Получилось, что его просто выходил этот медведь, несколько дней согревая своим телом... Зачем, почему?"

Почему? Что двигало медведем (если этот случай - правда)? Вот конкретная задача для интерпретации. Лично мне кажется, что как раз здесь альтруизма не было. Медведь никого не "выхаживал". Напротив, возможно, он сам грелся о человека, использовал его тело в качестве естественного заслона от метели. А может быть, он вырос в неволе и поэтому тянулся к людям... А может быть, действительно ему стало жаль погибающее существо другого вида? В общем, это есть пример задачи, требующей конкретного решения/объяснения, а не общих рассуждений на заданную тему.
[#303]Псевдоним: Михаил6:32 30/03/2004
И вновь я присоединяюсь к мнению Вячеслава Скосаря.

"В этологии в упрощенном понимании (?)этого термина может быть заложена опасность обоснования манипулирования человеком", - утверждает Е.Ю.Федорович. Вот так :) Это абсолютно типично для гуманитария - считать логическое _объяснение_ поводом для этического _обоснования_, а обоснование - следствием объяснения. (Ах, супружеские измены объясняются эволюцией? - Вы оправдываете мужиков-кобелей!) Так вот. Этология _объясняет_ поведение человека в его инстинктивных, общевидовых основах, не претендуя на объяснение каких-то индивидуальных свойств и исключений, которые есть всегда безусловно. Этология напротив (sic!) прямо _указывает_ на опасности, существующие внутри нас. Не буду приводить долгие цитаты, читайте "Агрессию", там недвусмысленно об этом пишется - о том, какие это опасности, как распознать "манипулятора" - "аппелятора" к инстинктам, и т.д. Чтобы обуздать в себе зверя (а еще лучше просто подружиться с ним), надо для начала в себе его познать. (Фрэнсис Бэкон выразился еще круче: "Природа покоряется лишь тому, кто сам подчиняется ей".) А ежели отрицать в себе "животное начало", то как раз прямо и подставляешься всевозможным манипуляторам, ибо они знают то, чего не знаешь (не признаешь) ты.

Е.Ю.Федорович, упоминая Ж.Резникову и муравьев, говорит о каком-то "принижении" человека. Где, в каком месте Резникова принижает людей? Закономерности синергетики, самоорганизации систем, будь то муравейник или мегаполис - универсальны, хотя и проявляются на разных уровнях. Когда нашу анатомию изучают на лягушках, почему-то никто не считает это "принижением" человека. Когда Павлов резал собак, выявляя _универсальные_ закономерности работы нервной системы, это тоже не было принижением. А ведь мы еще и состоим из тех же белков, и тоже размножаемся половым путем, и также подчиняемся законам гравитации, и дышим воздухом, и едим, и вообще у нас ну очень много всего общего... (Обидно, правда?) Но что касается поведения, "принятия решений" - ни-ни, человек здесь абсолютно уникален, если и есть какие-то сходства, то они "чисто внешние" - "аналогии, а не гомологии". Почему бы не объявить, например, что и белки, из которых мы состоим, тоже имеют лишь внешнее сходство, а их внутренняя философская суть - иная? Основания были бы примерно те же.

Надо сказать, что Е.Ю.Федорович противоречит даже сама себе. "Психологи... учитывают биологическое в человеке в ситуациях, когда управление поведением осуществляется на более низких уровнях – это эмоциональные стрессы, поведение в толпе, плохое физическое состояние, во многих других специфических ситуациях". (А когда индвидуумы принимают решения о сборе, вхождении в группы, объединении в толпы, что ими движет: биологическое или "ни капли биологического"? Или "до" - "ни капли", а "после" - "целое ведро"? Не слишком ли легкий переход?) И тут же психолог говорит о рекламе: "Она строится на многих ключевых, биологических аттрактивных стимулах". Причем это действует (и еще как). Вопрос: человек смотрит ТВ в толпе, в состоянии нарко-опьянения, в "других специфических ситуациях"? Нет, человек смотрит ТВ в совершенно нормальном состоянии (в большинстве случаев). И тем не менее, био. стимулы действенны! Значит, есть что стимулировать. Где последовательность в рассуждениях? (А придумывают рекламу психологи, а не этологи, так что обвинения беспочвенны.).

Еще раз, этологи не "примитивизируют поведение человека" - они объясняют его общевидовые биологические основы, это не одно и то же. (Не всегда безошибочно, разумеется. Порой грубовато, да.). Вот психологи этим грешат иногда. Что может быть например примитивнее пресловутой "пирамиды Маслоу"? Вот кого бы Фрейд по рукам набил за строительство глупых пирамидок.

Так что зря Вы, Никита, поблагодарили Елену Юрьевну, за конструктивную критику. Она совсем не была конструктивной.
[#301]Псевдоним: Вячеслав Скосарь21:18 29/03/2004
Коль мы коснулись интервью Е.Федорович и пытаемся обсуждать интерпретацию поведения, то хотел бы высказать некоторые моменты. Сначала насчет интервью. Можно согласиться с автором, что при интепретации поведения животных и поведения человека нужно быть очень осторожным:
1) тезис автора о том, что многие внешние сходства поведения животных и человека часто неправильно признаются за доказательство того, "что они такие же, как и мы" (цитирую).
Скосарь: вопрос только в том - насколько часто?
2) тезис автора о том, что нужно по-возможности не приписывать животным собственных установок, мотиваций и эмоциональных состояний.
Скосарь: вопрос лишь в том, как избегать этой опасности. Что и прозвучало в начале этого форума.
3) тезис автора о том, что вопрос сходства психики и поведения животных и человека - это вопрос гомологии и аналогии.
Скосарь: вопрос лишь в том, что конкретно Елена Юрьевна считает гомологичным, а что аналогичным в психике и поведении животных и человека?
Я так и не увидел ясно выраженной авторской позиции по вопросам эволюции любви, альтруизма, морали...
Если верить Никите, то проявление любви животных (и альтруизма) всего лишь аналогично феномену любви у человека, т.е. не имеет глубокого генетического родства и общности происхождения, а имеет лишь внешнее сходство. Но меня такая трактовка не удовлетворяет.
На мой взгляд, Владимир Эфроимсон гораздо более последователен в вопросе происхождения альтруизма (хотя и писал свой труд во времена идеологического нажима).
Поэтому я бы согласился с тезисами Е.Федорович, за исключением указанных "НО".

Но есть и одно слабое место в интервью.
Так, например, говорится о возрастании роли биологического в поведении человека, если он помещен в группу, а еще более - в толпу ("деиндивидуализирован" - цитирую), или - при воздействии психотропных средств, при стрессах и т.п. Казалось бы, что тут возразить? Но вот цитирую
"когда личность принимает собственные решения, как единица, в этом нет ни капли биологического, но человек в толпе - не совсем человек, он не принимает решения сам." И у меня создается впечатление, что автор как-то не включает в свое описание такие вещи, как общевидовые поведенческие характеристики, врожденные основы индивидуального поведения (см. у М.Бутовской), коллективное бессознательное (всем известный К.Г.Юнг), "индивидуальное" бессознательное (еще более известный З.Фрейд). Как буд-то этого нет вообще!
А ведь перечисленные выше вещи как раз и объединяют, связывают в едином генетическом родстве животных и человека! Даже когда человек один - в вне толпы, ему присущи биологические, врожденные основы поведения, которые субъективно преломляются через его бессознательное, переживаются им в области бессознательного.
Это с одной стороны.
А с другой стороны, эволюция человеческого общества протекала через коллективную жизнь, как через состояния иерархически упорядоченного коллектива, так и через аффекты толпы. Человек вне общества, вне коллектива, даже вне толпы - разве такой человек возник сам собой? Даже находясь наедине с собой, человек "заряжен" коллективным и индивидуальным бессознательным. Этот момент отсутствует в интервью Е.Федорович.
[#252]Псевдоним: MStaufer23:48 24/03/2004
Я согласен на счет недостатков. Помоему, тот недостаток, который я указал для физиологического подхода дезавуирует его в качестве "объективистского". Нет разве?
[#246]Псевдоним: Никита18:01 24/03/2004
Если Вам известны подходы, то должна быть и известна история их возникновения - физиологический подход начался именно как объективистский, т.е. такой, при котором интерпретация поведения не есть "рассказ о себе самом", т.е. максимально лишен субъектности восприятия.
MStaufer: Ни один из подходов не лишен недостатков. :)
[#244]Псевдоним: A. Popov17:56 24/03/2004
Дорогие друзья, Я ЗНАЮ, какие подходы существуют к интерпретации поведения. Мой вопрос задан в контексте интервью Елены Юрьевны.
Чем руководствоваться в интерпретации поведения, чтобы она не была "отражением самого исследователя"?
[#238]Псевдоним: MStaufer0:15 24/03/2004
В том-то и дело, что физиологический подход к поведению предполагает точное измерение как раз не поведения, а неких параметров, которые, по мысли исследователя, каким-то известным образом с поведением связаны. Но как тогда определить это самое, с чем измеряемые параметры связаны?
То есть, от интерпретации поведения не уйти.
Психологический метод - это что, интроспекция?
А зоологический подход - это, по-моему, и есть классическая этология в понимании Лоренца
[#236]Псевдоним: Никита15:33 23/03/2004
Я не автор, но могу попытаться ответить, если Вы не против. Использую исторический подход - это выпад в другие темы, где меня обвиняли в субъективизме. Критика этологии и заключалась отчасти в довольно широкой трактовке результатов. Альтернативой служил так назыввемый объективистский подход в рамках которого изучали физиологию поведения, которую можно измерить количественно. Кроме этого, согласно некоторым исследователем, существовали психологический и зоологический подходы.
[#235]Псевдоним: A. Popov14:48 23/03/2004
Прочитал очень интересное интервью Елены Юрьевны Федорович.
У меня возник такой вопрос к автору: а как по-Вашему вообще можно интерпретировать поведение? Какие здесь могут быть возможны подходы?

Ведь при попытке объективно подойти к изучению поведения от интерпретации никуда не деться.
1-18