Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Полезные мутации, вызванные повреждающими факторами
1-20 21-23
| [#206] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 16:02 20/03/2004 |
| Да закончу ли я когда-нибудь?... :) Итог: биологическая эволюция имеет некие пока не изученные внутренние факторы развития, которые организуют поток случайных мутаций и отбора, делают запрет на ту или иную мутацию, ограничивая материал для отбора, и эти факторы в чем-то схожие, аналогичные процессу творчества. Фактически творчество - это своего рода психологическая эволюция. Не даром же Анри Бергсон назвал одну из своих известных работ, посвященных эволюции, "Творческая эволюция". (Правда он - интуитивист, а не диалектический материалист, но все же... :) ) | ||
| [#205] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 15:55 20/03/2004 |
| Да, вот еще. Я тут распинался как физик. Перейдем на вашу, Никита, психологическую территорию. :) Процесс эволюции живой природы имеет некие схожие черты с процессом творчества, и точно также движим не только случайными факторами. Аналогичную мысль высказал Анатолий Протопопов, сравнив мутационный процесс с любопытством животных (кажется так, если я точно выразился). А процесс творчества происходит не только методом проб и ошибок (как классические мутации и естественный отбор), и далеко не все в творчестве случайно (хотя роль случая все-же велика, это мы знаем). Как правило, творческий акт, например изобретение чего-то, делается на основе некоторого уже известного аналога или прототипа - в изобретательстве есть такой термин. Открытие тоже совершается неким схожим образом, т.е. на основе известного уровня знаний. А дальше идет усиленная работа и... скачок, прорыв, озарение! - и новый результат. При этом характер этого нового результата определется как достигнутым ранее уровнем знаний (грубо говоря, аналогом), так и личными особенностями творческой личности (его навыки, опыт, любимые темы, "пунктики-заскоки" и т.п.), так и влиянием культурной среды (традиции научной школы и влияние научного руководителя, социальный заказ и т.п.). Я уже не говорю о том, что достигнутый результат зависит, конечно, от объективных свойств изучаемого явления, или придуманного устройства - это очевидно. :) Вам, как психологу, такое сравнение может быть интересным. | ||
| [#163] | Псевдоним: Никита | 16:55 13/03/2004 |
| Ага. Понял. :) | ||
| [#161] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 21:40 12/03/2004 |
| >Важна не изменчивость, сама по себе >она ничего не значит и в эволюции >никакой роли не играет, а именно >отбор. Никита! Я очень уважаю эволюционную биологию и знаю, что в синтетической теории эволюции, также как и в классической теории Дарвина, основным фактором считается естественный отбор. Но я, как физик (не как биолог :):) ), склоняюсь к тому, что в основе функционирования биологических систем лежат принципы физики открытых систем (неравновесных состояний). Сейчас это одно из перспективнейших научных направлений, стыкующихся с теорией информации, обещающих не только математически формализовать многие процессы, но и открыть новую их суть. Кое-где завесы тайны функционирования живых систем уже приоткрываются... И здесь есть перспектива узнать \"внутренние\" причины эволюции организмов, о которых догадывался Л.С.Берг, например. Дело в том, что в открытых системах, как Вы знаете, при определенных условиях образуются стационарные неравновесные состояния - так называемые диссипативные структуры. К ним относятся в том числе живые организмы. Так вот. Свойства, внутренняя организация и эволюция диссипативных структур задаются как \"внутренними\" их характеристиками (т.е. свойствами составляющего их субстрата: веществ, полей) так и \"внешними\" условиями (воздействием среды, граничными условиями и т.п.). Применительно к живым организмам мы слишком мало знаем о \"внутренних\" его свойствах. Фактически знания пока исчерпываются этими самыми классическими наследственностью и изменчивостью. А вот характер изменчивости пока представляется лишь случайным. Вот против этого \"случайного\" характера и направлена моя длинная тирада! :):):) С уважением, | ||
| [#160] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 21:15 12/03/2004 |
| >Вячеслав, а ссылку не дадите? Пожалуйста http://doktora.nm.ru/22.05.03.htm | ||
| [#157] | Псевдоним: Никита | 19:42 12/03/2004 |
| \"существуют и другие факторы эволюции, в настоящее время неизвестные, и, скорее всего, более основополагающие, чем изменчивость из-за случайных мутаций\"... А мне казалось, что большую роль играет естественный отбор... И кроме изменчивости и отбора в триаде эволюционных факторов присутствует наследственность. :) Важна не изменчивость, сама по себе она ничего не значит и в эволюции никакой роли не играет, а именно отбор. С уважением, | ||
| [#156] | Псевдоним: Михаил | 9:51 12/03/2004 |
| Вячеслав, а ссылку не дадите? | ||
| [#150] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 20:26 11/03/2004 |
| >Мне так думается, что прежде чем >отвергать классические источники >изменчивости (случайные мутации, >рекомбинации, кроссинговер)нужно >убедится в том, что они не могут >объяснить наблюдаемых фактов. По этому вопросу в интернете легкодоступна статья Дмитрия Чернавского \"Возникновение биологической информации\". Кстати он за эту работу выиграл конкурс А.Гордона по фундаментальным проблемам. Размер приза составил один миллион евро!, а он взял и разделил на всех участников поровну! :) Так вот. Перспективным представляется решение проблемы эволюции с позиций физики неравновесных состояний (открытых систем), теории информации. И похоже что нам только предстоит открыть эффективные причины возникновения биологической информации, приводящие к ароморфозам и восходящей макроэволюции. В то же время микроэволюция неплохо объясняется известными классическими факторами. | ||
| [#148] | Псевдоним: Martin Staufer | 19:21 11/03/2004 |
| Мне так думается, что прежде чем отвергать классические источники изменчивости (случайные мутации, рекомбинации, кроссинговер)нужно убедится в том, что они не могут объяснить наблюдаемых фактов. Вы убеждены в этом? Я - нет. | ||
| [#108] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 11:20 02/03/2004 |
| Алексею-2. >Но ведь сейчас столько возможностей >программной симуляции всего-чего->угодно. >Так, например, в решении >_технических_ задач, решение которых >трудно найти алгоритмически Этого, конечно нельзя отрицать. Взять хотя бы классический метод Монте-Карло поиска решений с помощью случайных чисел. Я не думаю, что кто-то станет отрицать действие мутаций и естественного отбора, тем более что это действие хорошо обосновано и проиллюстрировано в современной теории эволюции. Более того, таким способом удовлетворительно объясняются закономерности микроэволюции, т.е. видообразования. Но также, как метод Монте-Карло или современные методы компьютерной симуляции (моделирования) позволяют эффективно решать определенный круг задач, также верно и то, что они не являются ЕДИНСТВЕННЫМИ методами, и тем более они не являются самими эффективными и универсальными. Я клоню к тому, что в живой природе существуют и другие причины и факторы эволюции, в настоящее время неизвестные, и, скорее всего, более основополагающие, чем изменчивость из-за случайных мутаций. В пользу этого у меня есть некоторые аргументы, которые я пока попридержу... :) Пусть выскажут свои мнения другие участники обсуждения. | ||
| [#105] | Псевдоним: Алексей-2 | 1:41 02/03/2004 |
| //Из них видно, что сам Дарвин стал //сомневаться в достаточности случайной //изменчивости и естественного отбора //на базе изменчивости для объяснения //эволюции. Но ведь сейчас столько возможностей программной симуляции всего-чего-угодно. Так, например, в решении _технических_ задач, решение которых трудно найти алгоритмически, а искать решение перебором слишком долго используют т.н. \"генетические\" алгоритмы - т.е. вводят в совокупность решений \"случайное\" изменение,после чего определяют неким способом степень оптимальности того,что получилось и т.д. Про моделирование жизни популяций на генетическом уровне тоже что-то где-то читал (надо было лучше запоминать,а м.б. оно и скачано где:) | ||
| [#101] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 17:20 28/02/2004 |
| Вот еще. Насчет взглядов Л.С.Берга. Мне повезло прочитать труды Берга по теории эволюции - довольно таки редкая книга. Там проводится анализ эволюционистских идей от древних греков (Аристотеля, Эмпедокла, Анаксагора и др.) до Ч.Дарвина, идеи некоторых философов (например Анри Бергсона, между прочим нобелевского лауреата - книга \"Творческая эволюция\"), а также современные на тот момент данные генетики, эмбриологии, морфофизиологии организмов. Кроме того, Берг приводит множество цитат самого Дарвина, по которым можно увидеть мучительный процесс творческого поиска и эволюцию идей самого создателя теории эволюции (простите за каламбур)... :) Из них видно, что сам Дарвин стал сомневаться в достаточности случайной изменчивости и естественного отбора на базе изменчивости для объяснения эволюции. Согласно Бергу, эволюция идет в основном закономерным путем (номогенез), руководствуясь внутренними побудительными причинами, заложенными в генетическом аппарате и морфофизиологии организмов. Роль же случайных мутаций и естественного отбора не столь велика, поскольку это скорее дополнительный фактор, чем основной. По Бергу естественный отбор чисто консервативный фактор, не способный создать новый вид, но лишь бракующий любые отклонения от нормы. Для подкрепления своей концепции Берг трактует современные ему данные, ссылаясь на генетику, эмбриологию, морфофизиологию, палеонтологию. Берг обнаруживает у животных ряд признаков, опережающих по времени свое назначение, словно бы эволюция \"знает\" куда надо завтра мутировать. Фактически Берг поддерживает идею Ламарка о градациях - восходящих ступенях развития живого, симпатизирует он и идеям Бергсона. За свои расхождения с дарвинизмом у Берга были большие неприятности с властями, поскольку писал-то он в 20-е годы 20 века... И все же академиком его избрали, поскольку у него были большие заслуги в изучении лососевых рыб. :):) Как сказано в предисловии книги, Берг был не прав (книга издана в 70-е годы, еще при Брежневе), но зато стимулировал работы по доказательству творческой роли естественного отбора: движущего отбора, расщепляющего отбора и т.п. В некоторых современных источниках говорится о необходимости развивать идеи Берга. | ||
| [#100] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 15:12 28/02/2004 |
| Игорю. Оговорюсь сразу, что я - не специалист в области биологии, а любитель. Как мне кажется, Игорь, поднятый вами вопрос очень сложен и серьезен. Здесь затрагивается одна из основных проблем эволюции. Я практически согласен с высказываниями Анатолия и Никиты. Но для быстрой и эффективной эволюции все-же чего-то не хватает... Ну такое ощущение, что аргументов, приведенных в рамках современной синтетической теории эволюции маловато для объяснения механизма возникновения полезных мутаций, да и эффективность отбора может оказаться недостаточной, если для отбора не хватит материала... Например, нет убедительных на все 100% объяснений особенностей макроэволюции, когда за относительно короткий срок создавались новые виды и классы растений и животных. Ведь трудно восстановить переходные формы между разными классами, которые были бы достаточно жизнестойкими. К тому же по мнению некоторых ученых переходные моменты как-то коррелируют с геологическими и др. природными катастрофами, например моменты перехода от одной эры к другой, от одного периода к другому. И в этих условиях как раз и жили переходные формы. Сложный вопрос. Могу только посоветовать поискать книги известно русского эволюциониста Льва Семеновича Берга. Он развивал концепцию номогенеза и критически относился к классическому дарвинизму. Во многом благодаря его критике у нас в СССР стали обращать внимание на слабые места классического дарвинизма и создавать синтетическую теорию эволюции. Концепции Берга, к сожалению, тоже экспериментально слабо обоснованы, но главное в них - правильное ощущение недостаточности известных факторов эволюции: \"случайных\" мутаций и естественного отбора. | ||
| [#94] | Псевдоним: Никита | 13:21 27/02/2004 |
| Честно говоря, я не очень хорошо представляю себе весь механизм действия, поэтому могу только предполагать... Присоединяюсь в этом смысле к Анатолию. Авторы, которые могли бы пролить свет на этот вопрос - конечно же Геодакян, у Колесова есть замечательная популярная книга \"Пол и секс в современном обществе\" - там собраны факты и дается интерпретация... А Докинза все-таки рекомендую... :) Думаю, что Вы, Игорь, недалеко ушли от истины в своих рассуждениях. В данном случае отбор идет либо на уровне половых клеток, либо на уровне зигот, когда ребенок находится еще в утробе матери. В норме внутриутробно больше гибнет мальчиков, чем девочек. Все эти процессы регулируются гуморально - т.е. в общих чертах могу повторить Ваши слова - меняется гормональный фон, что влечет за собой сохранение особей мужского пола. | ||
| [#90] | Псевдоним: Игорь | 0:36 27/02/2004 |
| Никита, я не совсем об этом, я нечетко выразился. Приблизительно вот о чем: как информация о дефиците мужчин передается половым клеткам и заставляет их меняться (или, может, действовать) таким образом, что вероятность рождения мальчика увеличивается? У женщин, имевших проблемы с поиском партнера, меняется содержание каких-то белков, или что? Вот где-то так. | ||
| [#84] | Псевдоним: Никита | 15:54 26/02/2004 |
| Игорь, могу Вас отослать к одной очень занимательной работе - \"Эгоистичный ген\" Ричарда Докинза, он есть у нас на сайте. У него чуть ли не вся книга этому посвящена. А тема, Вами поднятая, границ почти не имеет - это один из наиболее дискуссионных вопросов - направленность эволюции. В общих чертах ответ можно найти еще в школьном учебнике биологии. :) Если изменения среды продолжительные (много поколений сменяют друг друга), то изменения касаются генотипа, если временной интервал сопоставим с продолжительностью жизни, то приобретенные признаки не наследуются. Все перечисленные Вами примеры рассматриваются и в биологии, и в экологии - никакой мистики здесь нет. С уважением, | ||
| [#79] | Псевдоним: Игорь | 9:40 26/02/2004 |
| Спасибо. Может ли кто-то посоветовать материалы/гипотезы о том, как генный механизм воспринимает информацию о среде и ее изменениях (лучше в интернете). Мне кажется, если бы мы это поняли, мы бы получили ответы на многие вопросы. | ||
| [#75] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 6:08 25/02/2004 |
| Игорю. Мои статьи доступны в сети по адресам: http://protopop.chat.ru и http://www.geocities.com/protopop_1999 К сожалению, я не являюсь генетиком, а потому не могу глубоко осветить эту тему. Однако то, что генетические механизмы реагируют на условия внешней среды - доказанный факт. Причём уже у инфузорий - в зависимости от благоприятности условий она может размножаться вегетативно и половым путем. Что до увеличения доли новорождённых мальчиков в годы войны, то это как раз ещё один пример такого рода, который кстати, обсуждается в другой ветке форума. | ||
| [#70] | Псевдоним: Игорь | 3:15 21/02/2004 |
| Прошу прощения, что поздно отвечаю, надо было подумать. Анатолию. Я не имел в виду, что генная система знает, какие мутации нужны будут в будущем. Я хотел сказать, что она знает сравнительно безопасные направления, в которых нужно меняться в случае изменения среды. Я не нашел Вашего ресурса с названием ЧаВо. Уточните, пожалуйста. Если существуют данные, что одних внешних факторов недостаточно для описания изменчивости, то совершенно логично предположить, что работает внутренний фактор, т.е. генный механизм как-то определяет, что выживание под угрозой и реагирует, включая усиленное мутирование. Я вижу это единственным вариантом объяснения. Является ли это положением, признанным в науке? (Я, может, открываю уже давно открытое, тогда скажите это.) Если является, тогда почему говорят не об этом, а о повреждающих факторах? То, что г.м. способен воспринимать проблемы со средой, по-моему, имеет много доказательств. Например, как еще можно объяснить тот факт, что при уменьшении доли одного пола (например, после войны), детей этого пола рождается больше? Кстати, существует ли материал на эту тему? | ||
| [#68] | Псевдоним: Алексей | 12:38 19/02/2004 |
| В продолжение темы цитата из В.А. Геодакяна: \"...врожденные аномалии, имеющие атавистическую природу, чаще должны появляться у женского пола, а имеющие футуристическую природу (поиск) - у мужского. Например, среди новорожденных детей со сверхнормативным числом почек, ребер, позвонков, зубов и т. д.- всех органов, претерпевших в ходе эволюции редукцию числа, должно быть больше девочек, а с их нехваткой - мальчиков. Медицинская статистика это подтверждает: среди 2 тыс. детей, родившихся с одной почкой, примерно в 2,5 раза больше мальчиков, а среди 4 тыс. детей с тремя почками почти в два раза больше девочек. Такое распределение - не случайно, оно отражает эволюцию выделительной системы. Следовательно, три почки у девочек - это возврат к предковому типу развития, атавистическое направление; одна почка у мальчиков - футуристическое, продолжение редукционной тенденции. Аналогична и статистика по аномальному числу ребер. С вывихом бедра, врожденным пороком, с которым дети лучше бегают и лазают по деревьям, чем здоровые, девочек рождается в пять-шесть раз больше, чем мальчиков. Сходная картина и в распределении врожденных пороков сердца и магистральных сосудов. Из 32 тыс. выверенных диагнозов во всех \"женских\" пороках преобладали элементы, свойственные сердцу эмбриона или филогенетических предшественников человека: открытое овальное отверстие в межпредсердной перегородке, незарастающий боталлов проток (сосуд, соединяющий у плода легочную артерию с аортой) и др. \"Мужские\" пороки чаще были новыми (поиск): ни в филогенезе, ни у эмбрионов не имели аналогий - разного рода стенозы (сужения) и транспозиции магистральных сосудов...\" | ||
1-20 21-23