Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
человек, которому не хватает настырности
| [#2949] | Псевдоним: Michael | 13:15 02/11/2004 |
| >>человек - это животное, воспитанное обществом. Для меня это не просто неработающая декларация. этот принцип лежит в основании всей моей теории. я не изучаю психологию цивилизованного человека как таковую - я изучаю биологические основы психики и то, что социум требует от человека. Т.е. сам для себя изучаю и сам для себя применяю? Но это не теория, это просто ваше мировоззрение, которое несколько противоречит морали и нравственности …. Только и всего. В реальной жизни совместить два этих набора норм, ценностей и правил невозможно. >... психику невозможно понять саму по себе - нужно изучать что обществу нужно от человека. а для того, чтобы понять, зачем обществу от человека вообще что-то понадобилось,. Ну… я вам уже сказал, что если не персонифицировать общество, то нужно понимать, что оно воздействует на человека опосредованно, т.е. через свои институты. Рассматривать «человеческую историю как арену естественного отбора социальных идей», это изобретать велосипед, проще изучить то, что уже сделано в этой области. Сказать «общество программирует человека необходимым для себя образом», ну и что, ну можно сказать, что программирует. >5 тезисов общей теории всего, ок? как легко Вы согласились …. Опять убираю всё очевидное то потребности …. То инстинкты А сама база как возникла?:) Да нет у социумов других задач, кроме задачи жить. Задачи есть у общественных институтов. >между социумами также идёт естественный отбор, они борются за человеческие и территориальные ресурсы Почему именно естественный? Они уже социумы?:) в этом отборе побеждают те социумы, которые обладают большим военно-экономическим потенциалом поэтому социумы программируют своих членов так, чтобы добиться от каждого человека максимального вклада в военно-экономический потенциал общества Вы офицер? ... Вы правильно рассуждаете, но извините, это всё-таки мировоззрение. В целом мировоззрения нельзя ни осуждать, ни критиковать, т.к. это всегда личный выпад Ну, что тут скажешь … Ваше личное дело. Оригинальный взгляд, но очень неудобный в жизни. Признаков Общей теории Всего нет! … Спорить не с чем в принципе … Даже не очень цинично … +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Долбать в дым нет смысла , я не согласен с вами лишь в некоторых частностях >Начнём с соотношения биологического и социального... биологическое - детерминировано генами, и всё? соотношение между ними - не математическое, конечно :) А вот какое?:) Это же вообще философский вопрос, зачем его ставить в этологии? Разве, что поманипулировать? Инстинктивное| рассудочное … Ладно. > как они переплетены в нашей психике, как их взаимодействие определяет любое наше поведение или внутренние ощущения. …. Я бы ещё дополнил, как одно без другого невозможно и как эти тезис и антитезис слились в свой синтезис, и что разделить их просто невозможно . А философские вопросы, чаще не имеют ответа. Сама их постановка уже шаг вперед … но в философии, а философия это не наука, это философия . Пример хороший, но опыт и практика важны для натурфилософских систем, сейчас чаще используется герменевтическая практика. Хорошая методика, только в практике неприменима, у конкретного человека выявить примативность невозможно, да и сооношение биологического и социального. Кстати, если добавить ещё 2 критерия получится почти точно структурный интеракционизм . Можете посмотреть на досуге это были способы выделения биологического в человеке, в каком? В Вас? Во мне? есть ещё методы поиска потребностей социума как таковых 1. потребности социумов не существуют 2. потребностями индивидуумов в социумах занимаются экономика и социология . А в целом здорово, не ожидал, и извините за некоторую невольную оценочность :) | ||
| [#2946] | Анонимно | 10:38 02/11/2004 |
| >>если сказать максимально кратко, то человек - это животное, воспитанное обществом >... что нам дают такие широкоизвестные истины? для меня это не просто неработающая декларация. этот приницп лежит в основании всей моейт теории. я не изучаю психологию цивилизованного человека как таковую - я изучаю биологические основы психики и то, что социум требует от человека >... А вот это у вас ... типичная ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ВСЕГО .... правда? до сих пор психологию цивилизованного человека пытались объяснить саму по себе. последовательно проводя вышеизложенный "широкоизвестный" принцип, я пришёл к выводу, что психику невозможно понять саму по себе - нужно изучать что обществу нужно от человека. а для того, чтобы понять, зачем обществу от человека вообще что-то понадобилось, надо рассмотреть человеческую историю как арену естественного отбора социальных идей. плюс к этому нужно понять каким образом общество программирует человека необходимым для себя образом >5 тезисов общей теории всего, ок? человек как животное - результат естественного отбора, стремящийся к удовлетворению инстинктов для этого он имеет гибкую психику, приспосабливающуюся к окружающему миру, находя в ней наилучшие пути удовлетворения своих потребностей на базе возможностей этой сверхгибкой психики развились системы следующего уровня организации - человеческие социумы они пользуются этой сверхгибкостью для того, чтобы программировать людей на выполнение своих собственных задач между социумами также идёт естественный отбор, они борются за человеческие и территориальные ресурсы в этом отборе побеждают те социумы, которые обладают большим военно-экономическим потенциалом поэтому социумы программируют своих членов так, чтобы добиться от каждого человека максимального вклада в военно-экономический потенциал общества этим и определяется всё социальное, что присутствует в современном человеке >Начнём с соотношения биологического и социального... биологическое - детерминировано генами, социальное - влиянием окружающей среды уже после рождения. соотношение между ними - не математическое, конечно :) речь идёт о том, что из проявлений человеческой психики определяется генами, что - влиянием среды, и как они переплетены в нашей психике, как их взаимодействие определяет любое наше поведение или внутренние ощущения. вот пример: человек хочет хорошо разлечься - это биологическое. для этого он выбирает модный курорт - это влияние социального и социальный же способ удовлетворения инстинктивной потребности. придя за путёвкой, он узнаёт, что осталсь только одна, а претендентов много. в нём пробуждается чисто биологическое желание во что бы то ни стало заполучить эту последнюю путёвку, хотя соседние курорты ничем не хуже. для этого он лезет напролом к кассе или, может, использует чисто социальный метод - даёт взятку служащему, распределяющему путёвки >Речь о методике выявления соотношения биологического и социального? Какой вы видите такую методику? 1) сравнение представителей различных, желательно далёких, культур. сравнение с первобытными людьми и с близкими к нам животными 2) изучение психологии развития и педагогики. то, что появляется после рождения, а уж тем более то, что приходится специально воспитывать - хорошие кандидаты в социальное это были способы выделения биологического в человеке, да и то не все. есть ещё методы поиска потребностей социума как таковых | ||
| [#2930] | Псевдоним: Michael | 1:55 02/11/2004 |
| Булату> 1) здесь эмоциональное отношение к предмету вполне допустимо, но будь по-вашему. Давайте тогда серьёзно обсудим, что это за "стороны человеческой психики", и поговорим о классах её проявлений только серьёзно, с темы не спрыгивать, ок? Начнём с соотношения биологического и социального... Только потом не жалуйтесь на моё занудство, хорошо?:) Чтобы выяснить такое соотношение давайте определим биологическое и социальное. Биологическое - это ... Социальное - это ... Классы проявления чел. психики - это ... Предупреждаю, что долбать буду просто в дым. Поехали ... жду:) 2)Речь о методике выявления соотношения биологического и социального? Какой вы видите такую методику? Про Протопопова поговорим отдельно. идти от первоисточников - что требуют инстинкты от человека, что требует общество от человека, какие у них инструменты влияния на нашу психику, как можно отличить генетически присущее всем без исключения людям от закладываемого цивилизацией - так вот, если идти от объективных критериев, то получается досттаточно стройная картина: человек, как и всякое животное, стремится выжить и продолжить свой род. для этого гибко приспосабливается к окружающему его миру, находя в нём способы удовлетворения своих потребностей. Вот зачем это было сказано? Вы говорите о соотношении биологического и социального, об единицах измерения того и другого, о их критериях. Докажите мне, дураку такому, что такое соотношение существует и что о нём нужно бесконечно говорить... >с другой стороны, социум в результате естественного отбора среди социумов, стремится использовать человека по максиуму для решения своих задач - обороноспособности, производства, воспитания детей и т.д. для этого он создаёт ребёнку такой "окружающий мир", в котором удовлетворение его, ребёнка, инстинктивных потребностей возможно только через удовлетворение нужд социума. построив в детстве модель этого "окружающего мира", человек всю оставшуюся жизнь действует в соответствии с ней. в резултате этого человеческая энергия перенаправляется из удовлетворения биологических потребностей в решение социальных задач ... А вот это у вас ... типичная ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ВСЕГО .... правда? Можно рассматривать организм, как государство клеток, можно наоборот государство, как организм (О.Конт), т.е. Изложите Вашу общую теорию всего в пяти тезисах. Почему это важно? Вы смотрите на реальность через эту призму и спорить с частными воплощениями вашего мировоззрения поэтому сразу устаешь, начните с главного. 5 тезисов общей теории всего, ок? если сказать максимально кратко, то человек - это животное, воспитанное обществом ... двуногое и без перьев ... что нам дают такие широкоизвестные истины? | ||
| [#2929] | Анонимно | 0:15 02/11/2004 |
| >Некоторые имаго насекомых тоже не питаются и выполняют только репродуктивную функцию. Летающие органы - кого, их же личинок? неверная аналогия. гусеница превращается в бабочку целиком. я ведь не предлагаю считать человека органом сперматазоида, речь чисто о количественном соотношении - их много и они гораздо мельче самого челолвека | ||
| [#2927] | Анонимно | 0:13 02/11/2004 |
| >"Организм как государство клеток" - вот вам вся условность между организменным и популяционным уровнем. я лично вижу две большие разницы между популяцией, точнее стаей, и обществом. разница в единице наследования. колония ордноклеточных животных - это ещё не организм, здесь каждый сам за себя. в отличие от колонии, многоклеточное животное размножается целиком - и это делает его единицей естественного отбора. в стае животных тоже каждый за себя. а вот в колонии общественных насекомых единица наследования - вся колония целиком в лице своей матки. человеческое общество также наследуется (точнее, воспроизводится в следующем поколении) целиком - но не на уровне людских ДНК, а на уровне убеждений, принятых в этом обществе, что и делает это общество, а точнее его идеологию единицей естественного отбора, но уже другого - среди социумов | ||
| [#2926] | Псевдоним: Михаил Потапов | 22:50 01/11/2004 |
| Организмы. Некоторые имаго насекомых тоже не питаются и выполняют только репродуктивную функцию. Летающие органы - кого, их же личинок? | ||
| [#2925] | Анонимно | 21:51 01/11/2004 |
| >Кстати, напомню, что мужские половые клетки обладают редкостной автономией и успешно функционируют вне этого государства, "вне тела хозяина". вовсе нет. они не умеют добывать пищу, пользуясь только изначально прдеоставленными им запасами энергии, так что это скорее "внешний орган", как бы смешно это не звучало :) | ||
| [#2922] | Псевдоним: Михаил Потапов | 21:13 01/11/2004 |
| Мне нравятся толковые замечания Булата. "Организм как государство клеток" - вот вам вся условность между организменным и популяционным уровнем. Везде одни законы. Кстати, напомню, что мужские половые клетки обладают редкостной автономией и успешно функционируют вне этого государства, "вне тела хозяина". Домашние животные - тоже неплохая аналогия. "Воспитанные обществом", даже кошки становятся "социальными", т.е. - немножко людьми. А насчет потенциальной защиты Трактата - вижу хороший прогноз в совете по зоологии позвоночных, про другие не знаю и врать не стану. Работа биологическая. | ||
| [#2909] | Псевдоним: Булат | 14:17 01/11/2004 |
| >соотносить биологическое и социальное, инстинктивное и рассудочное - это мартышкин труд. Мы получаем модель переливающихся сосудов, в которой в зависимости от внешних условий, в т.ч. и от состояния наблюдателя такой системы будет постоянно плавать это соотношение. Это стандартное "PR -разводилово" мошенничество прилично выражаясь. 1) надо избавиться от эмоционального отношения к этим двум сторонам человеческой психики, как и от эмоциональной оценки различных её проявлений, которые можно было бы отнести к тому или иному классу. я об этом уже писал, критикуя Алексея 2) нужна методика. если не относить к инстинктивному всё непонятное, необъяснимое, как это делает Протопопов, а идти от первоисточников - что требуют инстинкты от человека, что требует общество от человека, какие у них инструменты влияния на нашу психику, как можно отличить генетически присущее всем без исключения людям от закладываемого цивилизацией - так вот, если идти от объективных критериев, то получается досттаточно стройная картина: человек, как и всякое животное, стремится выжить и продолжить свой род. для этого гибко приспосабливается к окружающему его миру, находя в нём способы удовлетворения своих потребностей. с другой стороны, социум в результате естественного отбора среди социумов, стремится использовать человека по максиуму для решения своих задач - обороноспособности, производства, воспитания детей и т.д. для этого он создаёт ребёнку такой "окружающий мир", в котором удовлетворение его, ребёнка, инстинктивных потребностей возможно только через удовлетворение нужд социума. построив в детстве модель этого "окружающего мира", человек всю оставшуюся жизнь действует в соответствии с ней. в резултате этого человеческая энергия перенаправляется из удовлетворения биологических потребностей в решение социальных задач если сказать максимально кратко, то человек - это животное, воспитанное обществом вот ещё кое-что из неопубликованного :) ============================================================================= YM> Связи между клетками - вполне себе материальны. В отличие от. кстати, зря ты споришь. организм состоит из клеток, и всё, что он делает - делается через эти клетки. он удовлетворяет их потребности (питание, кислород, физические условия) - это необходимое условие его существования. однако цель его жизнедеятельности - не благополучие клеток как таковое, а решение его собственных задач выживания и размножения. для этого он использует возможности клеток, управляет ими, и даже выращивает различные типы клеток для выполнения разных функций. он способен пожертвовать частью клеток ради своих глобальных целей, не говоря уж о том, чтобы поставить их в тяжёлые условия существования. его "политика" по отношению к клеткам проста - получить максимум отдачи на каждую вложенную в них единицу ресурсов. в тот момент, когда организм умирает, его клетки остаются существовать, но распадается единая система, которую они образовывали, перестают действовать бесчисленные тончайшие связи, которые их кормили и о них заботились, и через некоторое время погибают и отдельные клетки, потому что сами по себе, вне тела хозяина они позаботиться о себе неспособны (как были способны одноклеточные животные) всё это - действует и в отношениях цивилизованного человека с социумом, одомашненого зверя с его хозяином, квалифицированного специалиста с хозяином дела. наверно, любая сложная система - всего лишь способ организации и эксплуатации более простых ============================================================================= | ||
| [#2884] | Псевдоним: Michael | 3:29 01/11/2004 |
| Большая башка нужна исключительно для взаимодействия с другими людьми, отсюда и все наши стрессы, когда её болезную используют не по назначению, а на ... всякое ... :) | ||
| [#2883] | Псевдоним: Michael | 3:24 01/11/2004 |
| сообщающихся сосудов:) | ||
| [#2882] | Псевдоним: Michael | 3:23 01/11/2004 |
| ... соотносить биологическое и социальное, инстинктивное и рассудочное - это мартышкин труд. Мы получаем модель переливающихся сосудов, в которой в зависимости от внешних условий, в т.ч. и от состояния наблюдателя такой системы будет постоянно плавать это соотношение. Это стандартное "PR -разводилово" мошенничество прилично выражаясь. Кстати, первая редакция и термина-то такого "примативность", кажется, не содержала. ... Интересно, потому что обещал, слово нужно держать. Про псевдоним я тоже думал :), тут точно есть какая-то психологическая ловушка... Это не борьба за славу Чапая и приоритет, это именно какой-то самоманипулятивный эффект. Что человек животное... стоит ли вообще про это говорить и затем каждый раз оговариваться, что не во всем. Все ж ругательства такого вида "козёл", "собака", "сукин сын". Многие не хотят быть животным, особенно женщины и верующие. В каких единицах, наконец, мы будем измерять это соотношение биологического и социального, инстинктивного и рассудочного ... и т.д.? :) В количестве трактатов, монографий, диссертаций на этот счёт? Тут стандартная ошибка и даже не из области методологии науки, а именно из философии - редукционизм, как сведение или сопоставление явлений разного уровня. Это ж как со смыслом жизни, я уже говорил, все смыслы в сфере социально-психологической, а жизнь в биологическом, а каждый заново для себя решает этот дурацкий вопрос. Вопрос этот о соотношении инстинктивного и рассудочного - дурацкий :) Возвращаясь к Трактату, к какой области человеческого знания он вообще относится? То, что не к этологии это абсолютный факт ... Ладно, чтобы не мудрствовать, сформулирую иначе. В каком совете после соответствующей оформительской работы можно А.И.Протопопова по этой теме "защитить"? Вот просто интересно ... | ||
| [#2876] | Анонимно | 21:07 31/10/2004 |
| >Не сомневаюсь, что человек - животное, вы думаете, я с этим спорю (не берусь говорить за Михаила)? вопрос в том, как социум использует это биологическое и для чего он это делает. вопрос в том, как отличать социальное в человеке от биологического. вопрос в том, как они соотносятся в нашей психике. а то вот уже до "воспитанного инстинктивного поведения" дошли :) | ||
| [#2875] | Псевдоним: Михаил Потапов | 20:53 31/10/2004 |
| Michael. Надеюсь, скоро выйдет новая редакция Трактата. Тогда перечитаю и скажу... Хотя почему мое мнение так интересно? Имейте себе свое и будьте довольны. А я просто еще раз подтвержу, что совпадение с Протопоповым большое (в свое время протест вызвало только 1 или 2 места в статье). Я даже думал одно время, что Протопопов - мой собственный псевдоним. Не мог только вспомнить, когда я успел столько накатать. Не сомневаюсь, что человек - животное, и то, что сказано в Трактате - про животных. У человека есть отличное от животных - "социальное" и "культурное". Но они в принципе не могли получить развития, если бы противоречили биологическому. Так что, они его "узаконивали". А большая башка человеку только для того, чтобы досадовать по этому вышеуказанному поводу и самому себе врать. Повторю: человек - зверь. Просто самый болтливый и кичливый. Точка. | ||
| [#2864] | Псевдоним: Michael | 17:04 31/10/2004 |
| Ну, вот... говорил закон парных случаев... Сначала расстрелять, а потом в морг ... красиво. Да при таких супервизорах и не поматеришься... М.Потапову Теперь придется точно уже лечить болезнь, а не больного. Non nocere. Вы, как всегда правы. Вот, что значит к.б.н., умные люди в Н-ске, в который раз убеждаюсь. | ||
| [#2863] | Псевдоним: Маша | 16:29 31/10/2004 |
| Огляделась на этом форуме и поразилась, как много черствых и лишённых сердца людей. Стыдно, но узнав об истории Хлюпки сразу стало легче, ведь кому-то в этом мире гораздо хуже... А таким как этот Михайло, только в морге работать. | ||
| [#2856] | Псевдоним: Michael | 11:10 31/10/2004 |
| М.Потапову Так когда же Вы нам расскажете, как было обещано до отъезда в поле, что так и что не так у Протопопова? Я заждался, ... это поважнее, чем оффтопы и аспирин. Хотелось бы на Вас наконец-то посмотреть в делее!!! | ||
| [#2854] | Псевдоним: Michael | 6:02 31/10/2004 |
| ... а я сзади солью пальну, что бегала быстро | ||
| [#2852] | Псевдоним: Татьяна | 5:30 31/10/2004 |
| Если долго сомневаться, то решение вообще невозможно принять... Если долго целиться, то ружье "тяжелеет" и ..промах...Так что прочь сомнения! | ||
| [#2847] | Псевдоним: Michael | 2:53 31/10/2004 |
| ... промолчу:) попробуем поиграть по другим правилам, может разговор пойдёт поинтереснее. Сомнения - лучший аспирин :) | ||