Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Примативность vs супер-это по-Фрейду и т.п.
1-20 21-35
| [#3224] | Псевдоним: По-читатель | 18:18 18/11/2004 |
| >Одно могу сказать, ни психология, ни этология, ни психиатрия в реальной жизни не помогают. > Определенно. Поэтому интересуюсь исключительно в познавательных целях. оська: >В нестабильном обществе количество людей, втянутых в иерархическую борьбу увеличивается.> Действительно - подспудная борьба за ресурсы. Казалось бы очевидная мысль, а сколько бытует произвольных заблуждений - "у нас в регионе люди злые, а вот в Сибири (к примеру) более добрые", или там, "на Западе народ более доброжелательный" (прохожие может и правда "более"..),- а оказывается дело не в "национальном характере". >Вот поэтому-то я не стал основоположником учения о примативности> Michael, вы видимо относитесь критически к упомянутому учению, и видимо у Вас есть на то свои профессиональные причины; но автор "Трактата" и Дольник пишут научно-популярно, а кто еще? Не находите ли Вы что этологическое просвещение обществу бы все-таки пригодилось ? | ||
| [#3220] | Псевдоним: Michael | 16:54 18/11/2004 |
| /// дамские обмороки были вызваны в основном тесными корсетами. Не хотите проверить? J)) Очень небольшая их часть и в самом начале использования корсетов, а потом был стандартный истерический механизм по принципу "условной приятности и полезности болезненного симптома". Так что, осенька, не нужно . :) Попробуем... когда зеркало подходящее найдется, а вообще... это не моя ориентация:) По-читателю >Чисто из любознательности хочется понавешивать. Ничего не понял, вот ей богу. Хотся назвать козла дебилом? Дело-то хозяйское. Одно могу сказать, ни психология, ни этология, ни психиатрия в реальной жизни не помогают. Низкая примативность - мало инстинктивного много рассудочного - шиза Высокая примативность - много инстинктивного мало рассудочного - дебил Вот поэтому-то я не стал основоположником учения о примативности, образование помешало:) Да и о недостатках пороговых моделей много знал ещё со времен мединститута :) А вот про анально-генитальное расстояние, честно говоря, даже не задумывался :) хотя оно здорово отличается по расам у человека, например, у монголоидных дамочек оно значительно короче, чем у наших. Интересно кто-нибудь делал такую статистику по людям? | ||
| [#3217] | Псевдоним: По-читатель | 14:02 18/11/2004 |
| > способность дать отпор, на мой взгляд, является не борьбой за ранг , а отстаиванием собственной автономии, в то время как борьба за ранг – это навязывание своей воли другому > оська : Если кто-то пытается навязать свою волю в борьбе за ранг, а рассматриваемому индивиду следовательно приходится отстаивать свою автономию, значит он воле-неволе тоже участвует в иерархической борьбе, разве нет ? >Нет смысла при каждом столкновении с социумом подозревать себя или окружающих в иерархической борьбе.> Нет, что вы, конечно, не в каждом, бывают наезды "по делу", спорные моменты относительно конкретных вещей; так они никакого неприятного влияния на организм и не оказывают; рассудочно решаешь, что предпринять, как обычную техническую задачу. Так сказать "немотивированная агрессия" (читай бытовое хамство), когда делить по-сути нечего, зачастую с упоминанием черт внешности: "А чего у тебя гребешок такой низкий?", "ой, смотрите у этой осы как мало ресничек" - ответить "сам баран, на себя посмотри" не всегда уместно, да и "баран" может с удоволствием развивать подобную дискуссию; самое разумное бы действительно не отвечая уйти, но вот тут-то внутренняя грызь и вылезает. Рациональная часть осознает, что событие незначащее, а "животная" это воспринимает как неотвеченную агрессию, и напрягается (ну еще бы, понижение ранга -> приближение ко дну -> угроза ограничения пищевых ресурсов -ой, не потому ли иногда удается успокоить "внутренний голос", накормив, "заесть неприятности"? ) Вот еще наблюдение по ходу: например "жидовская морда" -оскорбительно, но организмом как ранговая агрессия не воспринимается. Анонимно: >вы впадаете в распространённое заблуждение, полагая, что биологическое в челвоеке - нечто неважное и даже излишнее ;)> - неважным оно, конечно не может быть, поскольку неразрывно взаимосвязано и взаимопроникнуто; а вот излишним? - кое-какие реакции не устарели-ли? Michael: >В психиатрии главное - это помощь конкретному человеку, а не подразумеваемое Вами навешивание ярлыков> Чисто из любознательности хочется понавешивать. Психологический подход (с которым приходилось сталкиваться, по крайней мере) какой был: если человек озабочен переживаниями по поводу бессмысленных агрессивных выходок, то либо переживания можно снять разъяснив их беспочвенность, либо это скрытая мания величия (-что ты за цаца такая, что тебя и оскорбить нельзя). Я, наверное, вульгаризирую, - я человек технический, - так передаю, как это воспринялось. И всегда у меня с подобными идеями возникало несогласие. Вот и на работе определенные успехи, и сыт-одет, семья голодать не собирается; ан, нет - наглая хамская рожа, например, в занюханом сервисе, уверенная в своем превосходстве - непочему, просто так; пренебрежительно-свысока: какую-нибудь гадость найдет ляпнуть. Отвечать - глупо, уходишь - организм чувствует себя как оплеванный, и начинается внутренняя муторность, сколько не убеждай, что нахамивший просто кретин, и бизнес его загнется с таким обслуживанием, - внутреннее чувство объяснение словами не воспринимает, муторность возвращается вновь и вновь; и действительно: >Что касается физического истощения, то оно часто возникает при решении сложных задач> Первое что попалось из этологии - это "Трактат...", в нем и нашлись ответы на все "Ну почему" и "За что" не объясненяемые популярной психологией. Просто из читательской любознательности хотелось уточнить: низкая примативность - это если индивида вообще мало задевают перепитии иерархической борьбы, или если он самоустраняется волевым усилием (а, что при этом чувствует внутри - неважно) ? И еще, насчет сознательно удалившихся от ранговых притязаний членов стаи: имеются в виду особи с ранговым потенциалом недалеким от верхних кругов ? Иначе как бы им удалось избежать стычек с прочими середнячками, пытающимися "опустить" всех, кого удастся ? | ||
| [#3214] | Псевдоним: оська | 13:06 18/11/2004 |
| Это вопрос культуры социума, /// если поднимать вопрос культуры, то это становится двусторонним вопросом, т.е. вашей культурой взаимодействия с социумом. если стадо обезьян никоим образом не считает Разум ценностью, то остается только лоб расшибать. /// здесь на сайте есть описаный случай, когда волк-доминант приходил на поклон к смещённому доминанту на поклон, так как сам боялся вести стаю к человеку за пищей. Открыт для сотрудничества... ха, ха! /// паУза Вначале навесят ярлыков и диагнозов а потом спросят: "Бабки есть? Нет! Ну и вали отсюда! Если умный, - обязан быть богатым!" /// для кого обязан? Чтобы получить такой ответ, нужно прийти на поклон - см. пункт 2. | ||
| [#3209] | Псевдоним: DAX | 4:03 18/11/2004 |
| >3. сам являешься источником ценных для социума ресурсов. В этом случае социум сам открыт для сотрудничества. Это вопрос культуры социума, если стадо обезьян никоим образом не считает Разум ценностью, то остается только лоб расшибать. Открыт для сотрудничества... ха, ха! Вначале навесят ярлыков и диагнозов а потом спросят: "Бабки есть? Нет! Ну и вали отсюда! Если умный, - обязан быть богатым!" | ||
| [#3202] | Псевдоним: оська | 12:57 17/11/2004 |
| сама истерия за последние несколько десятков лет почти утратила классическую "дугу" и дамские обмороки /// дамские обмороки были вызваны в основном тесными корсетами. Не хотите проверить? J)) По-читателю: есть особи сознательно самоустраняющиеся от "борьбы за ранги", есть ли вещества способствующие возможности такого самоустранения ? /// вы имеете в виду медикаменты? Годится всё, что повышает чувство апатии. Притворится "самоустранившимся" так же сложно как и изобразить "высокоранговость" ? /// наверное, не сложно. Просто борьба становится «подковёрной». Имеет ли отношение именно к этологии такое явление: человек с рациональной точки зрения вполне сознает глупость, бессмысленность борьбы амбиций, "мышинной возни" в группе, на уровне мышления осознает Ирациональность отдельных Суждений, и признает рациональные. Но. Каждая случайная, - навязанная, стычка в ранговой борьбе, в которой не удалось, не успелось дать достойный отпор - вызывает внутреннее напряжение, бесконечное прокручивание вариантов возможного ответа, а наслоение нескольких неудачных ситуаций приводит к ощущению физического ослабевания. /// я не знаю, способность дать отпор, на мой взгляд, является не борьбой за ранг , а отстаиванием собственной автономии, в то время как борьба за ранг – это навязывание своей воли другому или претензия на право первой брачной при любом распределении льгот. Что касается физического истощения, то оно часто возникает при решении сложных задач. Неудача в ранговой борьбе организмом зафиксирована и внутренее неудовлетворение не проходит до тех пор, пока не будет достигнут успех; несмотря на то что как человек разумный, индивид предпочел бы не заниматься подобной ерундой. /// «Человеку нужен человек» («Солярис»). Именно благодаря тому, что человек предпочёл бы не заниматься подобной ерундой, а реализоваться в сотрудничестве, и возникает неудовлетворение. Нет смысла при каждом столкновении с социумом подозревать себя или окружающих в иерархической борьбе. Видимо не всех организм столь уж настойчиво толкает на строительство иерархических отношений, - при обилии "советов" типа : "не хочешь чувствовать себя униженным - не чувствуй, плюнь не обращай внимания" и тп. /// иерархические отношения не интересуют тогда, когда 1. базовые потребности твои и твоих близких удовлетворены. В нестабильном обществе количество людей, втянутых в иерархическую борьбу увеличивается. 2. удовлетворение личных интересов(потребностей, желаний), которые зависели бы от чьей-то прихоти сведены к минимуму. В этом случае сильно может связать семья, содержание которой ставит перед необходимостью временно или навсегда задвинуть личную независимость. 3. сам являешься источником ценных для социума ресурсов. В этом случае социум сам открыт для сотрудничества. При соблюдении этих условий мне трудно придумать унизительную ситуацию. Ну как у меня получилось? Не очень лично? J) | ||
| [#3193] | Псевдоним: Michael | 1:51 17/11/2004 |
| # 3189 - мне кажется очень глубоким, со многим совершенно согласен, чаще лучше просто игнорировать. >Хотелось бы услышать что-то об этом, как о явлении, относится ли оно к этологии (или к психиатрии?) ... Знаете, сама постановка вопроса странная. :) Этология или психиатрия способны объяснить хоть эволюцию чёрта лысого, но разве в этом дело:) Этология объясняет поведение с позиции филогенетической адаптивности, а психиатрия с позиции социальной адаптации. Например, нас чаще просто тошнит от истерического (конверсионного)поведения, сама истерия за последние несколько десятков лет почти утратила классическую "дугу" и дамские обмороки и инвертировалась на маскированные депрессии и психосоматические заб-я. Но широта распространенности истерии свидетельствует о её адаптивном значении в прошлом. И вообще, психиатрия будет становится всё более этологической, а этология психопатологичной, вслед за другими явлениями культуры (философские течения, однополые браки, кино и т.д.) В психиатрии главное - это помощь конкретному человеку, а не подразумеваемое Вами навешивание ярлыков. | ||
| [#3191] | Анонимно | 19:13 16/11/2004 |
| во-первых, вы впадаете в распространённое заблуждение, полагая, что биологическое в челвоеке - нечто неважное и даже излишнее ;) во-вторых, КРИТЕРИИ, по которым человек считает что он вышел победителем или проигравшим из той или иной стычи - имеют внешнее, социальное происхождение и потому могут быть быть различными у разных людей. какой простор для творчеcтва это открывает - сами подумайте ;) | ||
| [#3189] | Псевдоним: По-читатель | 18:37 16/11/2004 |
| А.И. - поясните, пожалуйста, предыдущий пост - алкоголь помогает чувствовать себя более высокоранговым: чем в трезвом состоянии; чем есть на самон деле ? Встречал в статьях о построении иерархических отношений, что есть особи сознательно самоустраняющиеся от "борьбы за ранги", (видимо им все-таки повезло родится не самыми низкоранговыми, кандидатами на затюкивание) есть ли вещества способствующие возможности такого самоустранения ? Притворится "самоустранившимся" так же сложно как и изобразить "высокоранговость" ? Имеет ли отношение именно к этологии такое явление: человек с рациональной точки зрения вполне сознает глупость, бессмысленность борьбы амбиций, "мышинной возни" в группе, на уровне мышления осознает Ирациональность отдельных Суждений, и признает рациональные. Но. Каждая случайная, - навязанная, стычка в ранговой борьбе, в которой не удалось, не успелось дать достойный отпор - вызывает внутреннее напряжение, бесконечное прокручивание вариантов возможного ответа, а наслоение нескольких неудачных ситуаций приводит к ощущению физического ослабевания. И это при полном понимании, что переживаемая проблема яйца выеденного не стоит. "Лимбическая система работает молча" -не это ли и в данном случае? Неудача в ранговой борьбе организмом зафиксирована и внутренее неудовлетворение не проходит до тех пор, пока не будет достигнут успех; несмотря на то что как человек разумный, индивид предпочел бы не заниматься подобной ерундой. Видимо не всех организм столь уж настойчиво толкает на строительство иерархических отношений, - при обилии "советов" типа : "не хочешь чувствовать себя униженным - не чувствуй, плюнь не обращай внимания" и тп. Хотелось бы услышать что-то об этом, как о явлении, относится ли оно к этологии (или к психиатрии?) Личные советы не требуются; мы со своей "внутренней обезьяной" научились уживаться. (Тот же где-то тут упомянутый спорт, кстати, помогает) | ||
| [#114] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 6:24 03/03/2004 |
| Алексею-2. Одно из веществ, влияющее на примативность более чем общеизвестно - алкоголь. В числе других гормонов, существенно влияющих на РП можно назвать помимо тестостерона - норадреналин и адреналин. Помимо дедовщины инстинкты проявляются в огромном множестве случаев, хотя бы в нынешнем терроризме. | ||
| [#113] | Анонимно | 0:43 03/03/2004 |
| А могут ли иметь примативные корни такие явления как то, что называют психологическое подавление и гипноз? И еще интересно - как выяснить о каких именно хим.веществах Вы говорили? | ||
| [#112] | Псевдоним: Алексей-2 | 22:05 02/03/2004 |
| Сдается мне,что тестостерон и т.п. влияют на субъективное ощущение собственного ранга, а вот что известно о вещвствах,влияющих на уровень _примативности_ - т.е. меры влияния на человека его примативного ранга - вне зависиомости от того, высок оно или низок. Про бездоказательность - так об этом и спрашиваю - мне представилось ,а не ошибся ли я в таком предположении?Вопрос 2 и дальнейшие можно переформулировать так: - во что могут развиться в поведении/восприятии человека инстинкты примативной иерархии помимо очевидных проявлений типа \"дедовщины\" ? | ||
| [#107] | Псевдоним: Алексей1 | 9:22 02/03/2004 |
| Алексею2. Ответ на вопрос 1 общеизвестен - это гормоны (тестостерон и т.п.) и феромоны. На химических веществах базируются внутренние (есть еще и внешние) релизеры того или иного инстинктивного поведения. Вопрос 2 прокомментировать не смогу - все это слишком бездоказательно (абстрактные рассуждения на не вполне мне лично понятную тему). | ||
| [#106] | Псевдоним: Алексей-2 | 4:39 02/03/2004 |
| Еще вопросы аналогичные вспомнил: - Обряды жертвопроношения _И_ вредные привычки как инстинктивное \"задабривание\" высокорангового примата(ВРП). - Ангедония (если чего не путаю - _внутренняя_ неспособность получать удовлетворение ни от чего - в 2-х словах в пересказе со спец.мед.) - как следствие ощущения \"примативной низкоранговости\" - м/б биохимически базированого. - Практические примеры подтверждения \"теории\"С.Н.Лазарева,изложенной в кн.\"Диагностика кармы\" как некое фундаментальное свойство высокопримативных людей выражающееся в принципиальной психофизиологической неспособности преодолеть то, что _субъективно представляется_(хотя бы неосознанно) как нарушение примативной иерархии - доходящая до физического разрушения организма в случае попытки таковую нарушающих действий совершения. В 2-х словах,для тех,кто не читал Лазарева скажу,что автор утверждает, что как только человек начинает что-то сильно ценить (видимо в той степени,когда это доходит до нежелания \"жертвовать\"ценимое ВРП - мое предположение),то его организм начинает разрушаться - что-то вроде \"защиты\",выработанной эволюцией \"с целью\" предотвращение попыток отдельных особей иерархию нарушить,точнее сформированность организма примата таким образом,что поведение человека вне соответствия с таковой является с точки зрения физиологии внештатным режимом - со всеми вытекающими. - Аналогично предыдущему абзацу - широко пропоедуемый например православием эффект \"парадокса воли\" - что если кто типа к чему стремится слишком,то то у него и отнимется(хотя вот еще вспомнилось оттуда же - точно не помню цитату,но посмыслу - етм у кого много - добавится еще, а у тех у кого мало - отнимется совсем - о чем точно идет речь сходу вспомнить не могу). ЗЫ Я как автор темы вынужден переименоваться в Алексей-2 т.к. заметил ,что 1 Алексей тут уже есть. | ||
| [#104] | Псевдоним: Алексей | 0:32 02/03/2004 |
| Разрешите уважаемым специалистам задать ряд вопросов. 1. Известно ли о существовании к-л химических веществ,влияющих на примативность. 2.Сопоставив примативную иерархию с в психоаналитическим понятием супер-эго, я нашел некоторую аналогию:такое впечатление,что в самом примитивном, неосознаваемом виде оное восходит к примативности. Т.е. создалось у меня впечатление - на уровне гипотезы - что в психике стадно-иерархического животного, например примата, образ высокорангового примата существует как бы автономно. Тогда возникает вопрос: не туда ли восходит шизофрения, ощущение пациента,что им управляют \"зеленые человечки\" и т.п.? | ||
1-20 21-35