Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

18 февраля 2019 года состоялась лекция «Инстинкты человека»

Понравилась ли она Вам? Нужно ли делать другие видео-лекции по теме этологии?

Нам важно ваше мнение.

ПРОСМОТР ЛЕКЦИИ

список интервью


"Я как биолог за добрачные связи"

Петербургский биолог, старший научный сотрудник Института физиологии им. И.П. Павлова РАН Дмитрий Жуков пишет научный бестселлер о гормонах "Стой, кто ведет?", получает за него премию "Просветитель" и ест пирожки с обозревателем "Огонька"

Встречу доктор наук Жуков назначает в питерской пирожковой на улице Восстания. Чай там по 40 рублей, а самого Жукова в камуфляжной куртке легко принять за рыбака, которой провел утро у лунки. Похоже, он здесь не впервые — подавальщицы к нему относятся как к местной достопримечательности.

— Знаете, Дмитрий Анатольевич, я вам благодарен за эпиграф из Демокрита: "Зло и несчастья происходят с человеком из-за отсутствия необходимого знания". А лично вам какие открытия последних лет в биологии кажутся самыми грандиозными?

— На мой взгляд, таких-то открытий как раз и... (Пауза.) Ну в прикладной медицине — доказательство вирусной природы язвенной болезни, за что два австралийца, Маршалл и Уоррен, и получили в 2005 году Нобелевскую премию. Вот это был прорыв! Потому что до этого сто лет считалось, что язва желудка — это от нервов, а когда появилась концепция стресса — то что от стресса... Да, и еще был глобальный прорыв в молекулярной биологии — когда расшифровали геном человека. Но это дало, скорее, фундаментальное понимание, что все намного сложнее устроено, чем мы представляли. А ведь в свое время один из первооткрывателей двойной спирали ДНК, Фрэнсис Крик, заявлял, что биология — это небольшая и, по сути, довольно простая область физики. Потому что все определяется молекулами и их взаимодействиями! Да нет же! Это как в нейрофизиологии в свое время принимался принцип Дейла: "Один синапс — один медиатор". И долгое время все так и работали: что есть вот синапсы холинергические, которые выделяют ацетилхолин, а есть синапсы серотонинергические... (Увлеченно.) А вот уже лет 30 мы знаем, что там выделяется не одно вещество, а масса веществ, которые регулируют синапсическую связь!

— Уверен, что все наши читатели знают, что нейроны связаны друг с другом не напрямую, а посредством синапсов... А еще я благодарен, что в конце своей книги вы даете, так сказать, контрольные вопросы для читателя. Особенно мне понравились два: "Почему распространено мнение о греховности любви?" и "Кто умнее — мужчины или женщины?".

— Знаете, я читал в Москве лекцию в культурном центре ЗИЛ, и там на меня обиделись православные, хотя лекция была про неконтролируемый стресс и про то, как он используется на разных уровнях для улучшения управления сообществом — от семьи до государства. Ну и церковь в этом тоже участвует. Ведь церковь провозглашает греховной не только любовь, а вообще развлечения и удовольствия: дескать, незачем развлекаться, надо о душе думать. А в каждом человеке есть биологическая потребность в получении удовольствия. Это так называемая гедонистическая потребность. Периодически каждый человек испытывает желание съесть пирожок (плотоядно оглядывает пирожковую) не потому, что он голоден, а потому что это вкусно! И удовольствия, связанные с любовью, наиболее доступны всем. И когда некто провозглашает эти удовольствия грехом, человек оказывается в состоянии неконтролируемого стресса. И это очень плохо. Но это повышает управляемость. И вот за это утверждение православные обиделись. "Как же так? Человек после исповеди выходит просветленным!" А здесь нет никакого противоречия! Конечно, просветленным! В церковь людей приводит масса причин, но есть одна очень важная — это избавление от непредсказуемости окружающего мира, от стресса. Какие бы ни были потрясения, в церкви все так же, как было и вчера, и 100, и 500 лет назад. И вот на это мое спокойное утверждение...

— Что Церковь сначала создает для своей паствы неконтролируемый стресс, а затем организует из него хорошо контролируемый выход?

— Да, да, вот за это на меня почему-то очень обиделись православные, стали спорить, хотя я же не спорю с ними по поводу богословия...

— Ну тогда давайте перейдем ко второму контрольному вопросу. Итак, кто умнее — мужчины или женщины?

— Мне на работе сказали: ты знаешь, что феминистки за твою голову уже награду объявили? (Смеясь и не обращая внимания, что разговор двух женщин за соседним столиком обрывается.) Феминистски глупы, потому что отрицают хорошо установленные факты о существовании врожденных различий женщин и мужчин. При том что интеллект среднестатистического мужчины и среднестатистической женщины равен. Равен абсолютно! Есть различия по некоторым частностям. Хорошо известно, что женщины развитее на вербальном уровне, они лучше оперируют словами... Они в среднем более нормальны. Мужчины значительно более разнообразны. То есть утверждение, что все женщины — умницы и красавицы, куда более соответствует истине, чем утверждение, что все мужики сволочи. Можно вспомнить еще Чарльза Робертовича...

— Дарвина?

— Да! Который, путешествуя на корабле "Бигль", отмечал, что самцы гораздо разнообразнее самок! Он писал это, конечно, о птицах и о животных... И вот в 2007 году в Эдинбургском университете был проведен огромный эксперимент, там было несколько тысяч испытуемых и целых семь тестов. Оказалось, что среди 2 процентов людей, показавших максимальные результаты, мужчин вдвое больше, чем женщин. Но среди показавших наихудшие результаты мужчин тоже было вдвое больше! То есть средние значения — одинаковы, а вот эти края оказались насыщеннее у мужчин. Выводы не понравились политкорректному руководству, декана уволили... Это известное исследование, о нем писали в журнале Intelligence... Видите ли, феминистки отрицают очевидные медико-биологические факты... Они утверждают, что мужчины и женщины абсолютно одинаковы, что все различие связано только с воспитанием, и поэтому я утверждаю, что феминистки глупы, раз отрицают очевидное.

— Давайте я подключу к разговору о феминизме Бердяева.

— Что именно?

— "Метафизика пола и любви", эссе у него такое было. Век назад он писал: "Женское эмансипационное движение покоится на том предположении, что мужчина есть нормальный человек... что нужно походить на мужчину, чтобы стать человеком... В этом смысле женская эмансипация есть принижение достоинства женщины, признание женственности лишь недоразвитостью, безличностью и порабощением..."

— Что я могу сказать? Умный человек! То же мы и сейчас наблюдаем. Мне тут дали книгу одной американской феминистки почитать, Наоми Вульф, "Миф о красоте" называется. И она пишет: хватит быть сексуальными рабынями! Мужчина должен ценить тебя за личность, а не за красоту! Девушка не должна ухаживать за собой! Ну бре-е-ед! То есть ее феминизм состоит в том, чтобы сделать девушку мужчиной. Поэтому феминистки радуются росту случаев семейного насилия женщин против мужчин. Они считают, что это признак эмансипации, и с восторгом рассказывают истории, как какая-то дура порвала своему мужу пижаму, когда он отказался, как там деликатно написано, ее обнять... Правда, мужчина тоже идиот — об этом в полицию заявил...

— Мне кажется, тему феминизма и греховности удовольствия удачно объединил Пелевин в "Бэтмане Аполло": "Разгул феминизма, педоистерии и борьба с харассментом в постхристианских странах на самом деле просто способ возродить сексуальную репрессию, всегда лежавшую в основе этих культур... А поскольку христианская церковь перестала выполнять эту функцию, северным народам приходится обеспечивать нужный уровень половой репрессии с помощью своего исторического ноу-хау — тотального лицемерия".

— Тотального лицемерия? Ну, Пелевин — это все-таки писатель. Но, в общем-то, я согласен. Взять эту вот современную идею, что в органах власти должно быть 50 процентов женщин. Но это же очень плохо! Да, есть женщины, стремящиеся к социальной активности. Но таких женщин, способных стать политиками или крупными администраторами, все же гораздо меньше, чем социально активных мужчин. Для занятий политикой надо иметь целый ряд свойств психики — в частности, не интересоваться семьей. А поскольку политиком быть модно, туда в итоге идут девушки, совершенно к этому не приспособленные. И сами себе наносят психологическую травму, лишая себя нормальной семьи. А я, простите, считаю, что семья все-таки — ячейка общества. И это причина, почему я против и феминизма, и разрешений гомосексуалистам усыновлять детей в однополых браках!

— Помилуйте, у нас чуть не четверть семей в стране — однополые. Мама, бабушка и ребенок.

— И это очень плохо! Я настаиваю, что ребенку нужны оба родителя — как мать, так и отец, и что без одного из родителей семья не является полноценной. Я просто знаю это как биолог.

— В нашей дискуссии уже прозвучало слово, употреблять которое ныне чревато. Но я бы хотел, чтобы вы высказались как биолог по этому поводу, тем более что одна из главок вашей книги так и называется — "Гомосексуализм".

— Разве?! (В изумлении.) Ее же выкинули при редактуре... (Листает книгу.)У нас была долгая дискуссия с редакторами, которые меня убеждали: да зачем это надо, столько других тем?.. Знаете, мне кажется, интерес к гомосексуализму подогревается искусственно. Что вам сказать? Гомосексуалисты были, есть и будут. Не только у людей, но и у животных... Понимаете, это категория количественная, а не альтернативная. Так называемых облигатных гомосексуалов очень мало. Облигатным гомосексуалом был Петр Ильич Чайковский, который, как известно, в день своей свадьбы...

— ...пытался утопиться в Москве-реке. А Оскар Уайльд, имея любовника, родил в браке двоих детей!

— Но, видите ли, Оскар Уайльд — это артистическая натура, он придумал эстетическое обоснование, что все женские прелести — они суть приспособления для продолжения рода, а все действительно прекрасное не может иметь утилитарной цели!

— Мне сейчас эта тема интересна не с точки зрения искусства, а с точки зрения гуморального фактора, поскольку ваша книга посвящена работе гормонов...

— Да, есть такая теория — стрессогенности. Изучение влияния стресса на механизм формирования сексуальной ориентации плода началось, если не ошибаюсь, с немецкого профессора Гюнтера Дернера, который обнаружил, что в Германии необычайно велик процент гомосексуалистов, родившихся в 1945-1946 годах, когда беременность матерей протекала на фоне бомбежек. Гормоны стресса влияют при этом не только на центр сексуальной ориентации, но и на другие отделы, что может негативно сказаться на данной особи и ее потомках. И тогда гомосексуализм можно рассматривать как довольно гуманный механизм снижения шансов на передачу дефектных генов. Потому что у животных есть и другие механизмы: скажем, инфантицид. Тигрица убивает собственного детеныша, все недоумевают — а при вскрытии обнаруживается врожденный порок сердца.

— Издавшая вас "Альпина нон-фикшн" выпустила книгу Хелен Фишер "Почему мы любим: Природа и химия романтической любви". Где объяснено все: как изменяется у влюбленных содержание дофамина, норадреналина, серотонина и возрастает активность хвостатого ядра. Неясным остается: можно ли в принципе создать таблетку для любви и от любви?

— Забавное для подростков чтение! Все эти изменения во время любви — да, наверняка они правильно описаны, данные томографов и прочее... Но это половое возбуждение можно вызвать искусственно! Усилить потенцию можно искусственно! Взять такой афродизиак, как алкоголь, плюс какой-нибудь современный препарат... А любовь? Глаза у женщины — главный половой орган, и если там мужчина не может ничего интересного для себя прочесть... Любовь — это комплексное чувство!

— Спасибо, но Фишер это тоже сказала. А вы объясните другое: почему человек не может влюбиться на заказ? Почему 30-летняя учительница неожиданно влюбляется в старшеклассника, а профессор бросает ради какой-то пэтэушницы семью и дом?

— А я и объясняю: в любви человек удовлетворяет целый ряд потребностей. Отсюда и вспыхивающая страсть женщин к совсем молоденьким мужчинам, которая, кстати, встречается чаще, чем принято думать. Потому что в такой паре женщина будет лидером! Это она будет устанавливать правила: как часто им встречаться, в какой форме встречи будут проходить...

— Идеальный, кстати, сюжет для романа в мягкой обложке "Как я влюбилась в сына подруги".

— Дарю! Вот недавно в академической среде был скандал — ученый поехал на конференцию и встретил пусть не 18-летнюю пэтэушницу, но на 20 лет моложе его женщину. И он бросил должность профессора в Америке, жену, семью, детей и живет теперь в Астрахани. Эта ваша Фишер все описала — изменение гормонального фона, повышение активности отдельных участков мозга... Но почему возникает конкретно эта любовь, я вам ответить не могу, и никто, я уверен, не может. Я могу сказать, почему в некоторых случаях любовь точно не возникает: феромоны!

— Пф-ф-ф! Запах женщины? Да их в любом секс-шопе продают и даже в аптеках!

— Секс-шопы — это обман трудящихся. Феромоны не индуцируют половое поведение. Самый дрессированный полицейский кобель при запахе течной суки рванет за ней, а у людей этого нет. Но привлекательность конкретного человека зависит от феромонов. А то, что в аптеке продают за сто рублей,— это обман, потому что большой бизнес не удовлетворяет потребности, а создает... Там и дезодоранты продают, хотя еще недавно Грэм Грин писал в "Тихом американце" про героиню: "Она была из тех американочек, которые даже в постели используют средства от запаха пота". 50 лет назад британец над этим смеялся! А теперь весь мир дезодорантами пользуется, нас приучили... Штука в том, что феромоны влияют на наше поведение на подсознательном уровне. Очень часто они не вызывают даже ощущения запаха. Но если ваши иммуногенетические характеристики не совпадают, у вас возникает чувство антипатии. Описаны такие случаи, когда склонные к идеализму люди не вступали в интимную связь до брака, а потом разводились, потому что оказаться под одним одеялом было для них физически невыносимо!..

Солнце? Ветер? Весна? Что еще нужно, чтобы вспыхнуло чувство?

Солнце? Ветер? Весна? Что еще нужно, чтобы вспыхнуло чувство?

— То есть вы как биолог за промискуитет?

— Я как биолог за добрачные связи. Но я бы хотел сказать одну исключительной важности вещь. В биологических системах практически не существует унитарных механизмов регуляции. Почему меня бесит, когда я слышу, что "серотонин — это гормон счастья"? Да нет такого, чтобы один фактор влиял на все! И феромоны влияют на наши предпочтения, но масса других факторов тоже влияет! Регуляция любой биологической функции задействует массу механизмов. Да, хвостатое ядро участвует в формировании чувства, которое мы называем любовью, но и масса других структур тоже! И тестостерон только отражает вашу сексуальную активность, но не является ее первопричиной! Просто если ты являешься мирным обывателем и тебе хочется иметь такое представление — ну и хорошо. Но когда ты с таким представлением идешь и покупаешь прибор для самолечения, который лечит "от всего", ты можешь себя залечить до смерти, спровоцировав ураганное течение болезни. Человеческий организм — это вовсе не простой агрегат. Вот почему на врача и учат восемь лет!

— В общем, ваша книга — это учебник для обывателя.

— А это и есть мой переделанный учебник для первокурсников — социологов, психологов и прочих гуманитариев.

— Тогда я побегу: у меня еще страниц 50 второго тома не дочитаны... Спасибо!

Беседовал Дмитрий Губин



2014:03:24