Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

18 февраля 2019 года состоялась лекция «Инстинкты человека»

Понравилась ли она Вам? Нужно ли делать другие видео-лекции по теме этологии?

Нам важно ваше мнение.

ПРОСМОТР ЛЕКЦИИ

список интервью


Наука: к 120-летию со дня рождения зоопсихолога Надежды Ладыгиной-Котс
З.А. Зорина

Ирина Лагунина: 19 мая 2009 года исполняется 120 лет со дня рождения выдающегося зоопсихолога Надежды Ладыгиной-Котс, автора знаменитой книги "Дитя шимпанзе и дитя человека" Этот труд стал итогом многолетних наблюдений сначала за развитием шимпанзенка Йони, а затем – своего собственного сына Рудольфа. О самых интересных эпизодах жизни и научной работы Ладыгиной – Котс рассказывает профессор биологического факультета МГУ Зоя Зорина. С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.

Ольга Орлова: Зоя Александровна, Надежду Николаевну Ладыгину-Котс принято считать основателем популярной науки этология, науки о поведении животных.

Зоя Зорина: Действительно, Надежда Николаевна на самом деле стояла у истоков возникновения этологии. Но когда она начинала свою деятельность, слова такого не существовало. Этология как наука появилась, оформилась в 30 годы. А Надежда Николаевна в литературе известна как основоположник и ведущий зоопсихолог. Сейчас уже в начале 21 века, оглядываясь назад на эту бурную, богатую историю исследования психики и поведения животных, все большое видится на расстоянии, раскладывается немножко по другим полочкам. Надежда Николаевна была настолько крупным исследователем, и она так широко, так много сделал, что она внесла свой вклад, стояла у истоков действительно многих наук и в том числе этологии тоже. Но она была наряду с Владимиром Александровичем Вагнером, профессором московского университета, она считается основоположником этого направления.

Ольга Орлова: В чем специфика науки этология? Сейчас в широком восприятии этология наука о поведении животных, и вроде зоопсихолог тоже может заниматься поведением животных. Это не одно и то же? В чем особенность?

Зоя Зорина: Вы знаете, на самом деле существует целый комплекс наук о поведении и психике животных, которые перетекают одна в другую. Но чисто исторически во времена Надежды Николаевны, когда она начинала, существовала зоопсихология. И если говорить, этология, оформившаяся в 30 годы, наука, начало которой положили Лоренц и Тинберген, лауреаты нобелевской премии, крупнейшие исследователи, эта наука, которая закладывалась, начиналась и возникала прежде всего как наука о генетических основах поведения. Если говорить грубо и понятно для всех, об инстинктах. Но это было настолько мощное направление, к которому присоединялись разные исследователи. Во-первых, этология очень расширила спектр своих интересов и действительно слово употребляют более широко. Но если возвратиться к биографии, к работам Надежды Николаевны, то все-таки она исходно была зоопсихологом и решала те задачи, о которых я упомянула.

Александр Марков: То есть ее интересовали не столько инстинктивные основы поведения, сколько способность к обучению, какие-то интеллектуальные процессы?

Ольга Орлова: Вы знаете, она успела внести вклад в изучение всех сторон поведения животных. Никому в голову не приходит об этом говорить, но в конце концов книжка «Дитя шимпанзе и дитя человека», о которой мы, конечно, упомянем, на самом деле это первый экскурс в этологию человека, в сравнении развития поведения врожденной формы, поведение человека, ребенка и шимпанзе соответствующего возраста. И какую бы проблему из современных мы ни затронули, практически по любому поводу у Надежды Николаевны можно найти достаточно весомые и неслучайные наблюдения, а некое весомое исследование. Надежда Николаевна родилась в 1889 году. Меня как-то очень тронуло и поразило то, что его дед был крепостным, который сам выкупился на свободу за день или два до отмены крепостного права. Отец Надежды Николаевны уже получил образование и он преподавал музыку и пение где-то в художественном училище. Семья была довольно большая. Надежда Николаевна очень рано проявилась, она с пяти лет читала, увлекалась музыкой, очень разные способности, блестяще училась в гимназии и поступила на высшие женские курсы в Москве. А это было очень серьезное очень такое престижное и даже крутое учебное заведение, потому что там вся московская профессура из университета ушла туда, и там все обстояло очень серьезно.
И Надежда Николаевна, что меня поразило, она сразу выбрала, она ходила на лекции и практикумы к Николаю Константиновичу Кольцову с одной стороны, с другой стороны она четко совершенно прониклась, увлеклась учением Дарвина и ходила на лекции молодого блестящего преподавателя Александра Федоровича Котса. Такой безошибочное определение двух самых горячих, самых передовых направлений науки. В таких пусковых моментах она пишет, что она прониклась этим интересом к психике животных после книжки Бехтерева «Психика и жизнь». И Александр Федорович сопровождал свои лекции демонстрацией своих коллекций, которые он в 1907 передал государству, и я уж не знаю, как это выглядело, в общем это была основа коллекции дарвиновского музея, которому мы в прошлом году отмечали столетие. В 1911 году Надежда Николаевна вышла замуж за Александра Федоровича, и это на всю жизнь, вся ее жизнь была связана с дарвиновским музеем во всех ипостасях. Такие хрестоматийные примеры, что свое приданое она потратила на чучело волка-мелониста и волка-альбиноса, а он ей подарил чучело белого ястреба, и все в таком духе. И жизнь была такая на копейки, но все отдавалось музею. Причем это и сбор коллекций, и создание экспозиций, и проведение экскурсий на всех уровнях.
Я застала, это был 56-57 год, школьники, наш класс, кто-то нас водил, я, к сожалению, не помню, тогда мне было, и Александр Федорович, понравилась ему группа, он позвал нас к себе. Нам что-то рассказывал и проводил беседу. Это уже 56 год, уже супермаститый ученый. И тогда последних дней жизни огромная просветительская работа наряду с тем, что Надежда Николаевна была со своим знанием языков и пониманием, европейским складом личности, она была прекрасно интегрирована в мировую науку, они много ездили, они побывали и в Англии, в Германии. У нее были колоссальные связи, причем приезжали к ней. Поэтому книги, ее труды были известны за рубежом, они сразу переводились, издавались на всех европейских языках. И в 2001 году американец, такой приматолог очень известный, выпустил перевод главной книги Надежды Николаевны «Дитя шимпанзе и дитя человека в их привычках, инстинктах, эмоциях, играх, выразительных движениях».

Ольга Орлова: Это самая известная книга Надежды Николаевны.

Зоя Зорина: Самая известная, самая фундаментальная и совершенно уникальная книга Надежды Николаевны.

Ольга Орлова: А скажите, пожалуйста, Зоя Александровна, многие ученые ссылаются на этот труд, часто приводят из него какие-то примеры. В чем была специфика, в чем новаторство этой работы - сравнить дитя шимпанзе и дитя человека? Насколько я знаю, Надежда Николаевна писала на опыте собственного сына, правильно?

Зоя Зорина: Новаторство состояло хотя бы в том, что в начале 20 века о наших ближайших родственниках ничего толком известно не было. Разговоры о том, что гориллы - это такие страшные существа, которые бросаются на любого как ни попадя, утаскивают, съедают - это было вполне нормально. Надежда Николаевна была первым исследователем, который в течение двух с половиной лет держал дома и близко наблюдал детеныша шимпанзе. Ему было от полутора до четырех лет. Она еще была студенткой старших курсов. И с совершенно потрясающей и непонятно откуда взявшийся дотошностью и пониманием того, что нужно, она тысячу страниц дневников, изо дня день описывала все досконально, все его поведение и все, что можно было наблюдать. Кроме того, она сделала такое анатомическое описание, она описала кожные узоры рук и ног, она сделала одной из первых и представила в сравнении с ребенком. Что касается ребенка, есть такая легенда, что она воспитывала вместе сына и шимпанзе. Это не так. Рудольф Александрович родился в 25 году, то есть через десять лет после смерти Йони. И когда он появился на свет, Надежда Николаевна первые пять лет досконально описывала и отмечала все то, что она замечала у Йони, шимпанзе, и до 7 лет продолжились исследования.

Ольга Орлова: То есть между этими сравнениями практически 10 лет получается? Ей удалось потом свести в один труд.

Зоя Зорина: В течение 10 лет последующих она обрабатывала дневники и проводила сопоставление. Причем методологически это потрясающая вещь. Если вы откроете оглавление, первую часть, все, что касается шипанзенка, причем последовательно, досконально все, что только можно себе вообразить. Дальше, вторая часть - все те же подразделы, все пункты отмечены и зафиксированы у ребенка. И третья часть - сопоставление. Причем в конце замечательная таблица. Она взяла 51 признак поведения и три графы: признаки, которые есть только у шимпанзе, признаки, которые есть и у шимпанзе, и у человека, то, что есть только у ребенка. И вот это, такая формализация сама по себе для 35 года, она была, это тоже некий прорыв в будущее, поэтому эта книга так и остается такой энциклопедией, к которой добавляется что-то, которая расширяется. Слава тебе, господи, теперешние методы ой-ля-ля.

Ольга Орлова: С точки зрения развития науки значение этой книги понятно. А если смотреть на нее с точки зрения современных исследований, она представляет интерес сейчас?

Зоя Зорина: Представляет. Потому что если вы открываете эту книгу, вы получаете четкое представление о поведении и психике шимпанзе и ребенка тоже. И она не устарела.

Ольга Орлова: Вот то, что мы сейчас знаем о шимпанзе и то, что она тогда поняла - это друг друга не отменяет?

Зоя Зорина: Это не отменяет. Это та основа, которая получила колоссальное развитие, дополнение, но это все, вот это классика, которая никуда не денется. Эту книгу можно сравнить, наверное, мне так кажется, с книжкой Гудолл «Шимпанзе в природе», которая 230 лет изучала вольных шимпанзе в их естественной среде обитания. Причем мне пришлось писать обзор по игре животных, у Надежды Николаевны дана классификация игры, и когда я сравнила по пунктам то, что она видела у единственного детеныша в неволе, оказалось, что она ни в чем не ошиблась. Все, что касалось поведения единственного, индивидуального поведения особи, пусть даже были специфические условия, вот это все описано абсолютно точно. Ольга

 

Орлова: Зоя Александровна, на ваш взгляд, каких самых интересных результатов удалось добиться Надежде Николаевне Котс в изучении шимпанзе?

Зоя Зорина: Самое главное, что заставляет меня заниматься, постоянно цитировать, обращаться к наследию Надежды Николаевны, это то, что, работая с Йони, она первоначально поставила задачу оценить его возможности зрительного восприятия, различение цвета, формы, чисто рецептивные способности. В процессе этой работы она применила своеобразный метод. Сохранился фрагмент фильма, как она работает с Йони, съемки 13 года. Сидит непоседливый, во все стороны бросающийся малыш, она ему показывает шарик, а перед ним на скамеечке деревянной лежат какие-то фигурки. Обучение, процесс состоит в том, чтобы научить животное выбирать такой же, обобщить правило. То есть не просто научиться, что раз видишь шарик, даешь шарик, показывают тебе пирамидку, выбирает пирамидку, выбирает такую же. Но в процессе обучения, как говорила Надежда Николаевна, после нескольких конкретных, многих конкретных опытов, в конце концов, шимпанзе усваивает общий принцип и выбирает любой предмет, который соответствует любому показанному образцу. В ходе этих исследований Надежда Николаевна обнаружила, что шимпанзе не просто могут заучить, выработать какую-то конкретную ассоциацию, выработать какую-то конкретную реакцию, но они способны к обобщению по цвету, к обобщению по форме, по величине. И самое главное, что они, усвоив этот принцип, выбирая по цвету или выбирая по форме, Йони вдруг в какой-то момент стал ошибаться. Когда она проанализировала результаты, оказалось, что он выбирал такой же предмет, такой же по величине, как показанный ему образец. То есть это определенная степень абстракции. Вот это правило «выбирай такой же», он свободно, более или менее свободно переносил, применял к стимулам в разных категориях.
И это было первое в истории науки экспериментальное доказательство того, что у животных действительно есть зачатки мышления. Потому что способность к обобщению – это важнейшая операция мышления. Все мышление построено на обобщении, абстрагировании в первую очередь. И вот это важнейший факт. Надежда Николаевна говорила чуть позднее, она писала о том, что у животных, говоря о высших способностях у животных, надо отбрасывать такие термины неопределенный, рассудок, ум, разум, а надо говорить о мышлении, строгом логическом мышлении, которое основано на обобщении, абстрагировании и умозаключении. Это цитата из ее статьи 25 года. Если мы полистаем современные журналы последнего десятилетия, к сожалению, зарубежные, то изучение способности к обобщению, к абстрагированию, к транзитивному заключению, к заключению по аналогии - вот это те конкретные стороны мышления, которые сейчас активно исследуются.
И эту линию на протяжении всей своей жизни она разными способами у разных животных исследовала этот феномен. Зачатки мышления, предпосылки и предысторию человеческого мышления сознания. Причем в разные годы это были разные объекты, разные модели. Когда в 16 году умер Йони от простуды, тогда подлогу не жили в неволе, в этот период, при дарвиновском музее была оформлена зоопсихологическая лаборатория, и Надежда Николаевна работала, после Йони она изучала способности к обобщению у собак, у попугаев, у целого ряда животных, у низших обезьян. Причем вещи остались, она первой обратилась к изучению способности животных, слово счет мы берем, конечно, в кавычки, но тем не менее, к оценке каких-то количественных параметров. Показала, что собаки, например, способны только ориентироваться, когда собаке предлагают карточки, где разное количество пятен, каких-то элементов, которые надо посчитать, собака запоминает определенное расположение, не то, что это три элемента, а то, как они расположены. Вот она усвоила это число, отличает это множество, но когда меняется характер расположения пятен, собака сбивается.

Александр Марков: То есть она не может обобщить по количеству?

Зоя Зорина: Да, и абстрагироваться от второстепенных признаков.

Александр Марков: Зоя Александровна, это та тема, которой вы занимаетесь, насколько мне известно, способность к счету у птиц?

Зоя Зорина: В нашей лаборатории мы с Анной Анатольевной Смирновой несколько лет исследовали эти вещи на врановых птицах и показали, что врановые птицы действительно могут оценивать число элементов в множествах и даже в довольно больших, сравнивать картинки, на которых изображено 20 и 19 кружочков, точечек, разных элементов. И делают это вне зависимости от всех прочих признаков. То есть они выделяют, могут оценивать число, как таковое. В принципе вороны так же, как попугаи, так же, как шимпанзе, могут связать, установить тождество между числом элементов в множестве, тем, что нарисовано, число пятен нарисованных на картинке и соответствующей цифрой. Но не задолбить, что пять точек - это пятерка, а установить более сложным путем, сопоставляя с величиной, с числом единиц подкрепления, которые она получает за цифру, за множество. Длинная, сложная история, отдельная тема. Но факт тот, что нужно сказать, что Надежда Николаевна интересовалась, любила врановых птиц и начинала с ними работать. И сейчас в этом направлении бурно работают англичане, показывают, что действительно эти птицы достигают очень высокого уровня когнитивных способностей, фактически по многим пунктам они ведут себя как антропоиды, даже не низшие обезьяны, а человекообразные. Надежда Николаевна работала с десятью видами попугаев.
Когда обсуждается проблема мышления животных, модели откуда берутся, естественно, по аналогии с человеческим мышлением. Поэтому, могут ли животные использовать оружие, логично посмотреть, и могут ли они считать. Надежда Николаевна исследовала способность к счету, это ее очень интересовало, и она написала монографию, рукопись, которая утрачена. Она не была опубликована и рукописи нет. Рукопись, сейчас считается, что они не горят, я все надеюсь, что я доживу до того, что ее найдут в каких-нибудь архивах. Так вот, если говорить о разных моделях, на которых она изучала поведение животных, то в послевоенные годы, где-то в 50 она работала в зоопарке, там был очень хороший шимпанзе Парис, у которого отмечала его способность к употреблению орудия. К этому времени практически параллельно с Надеждой Николаевной в 20 годы было сделано потрясающее открытие Вольфганга Келлера, который показал, что может взять в руки палку и в новой ситуации достать удаленный, палке недоступный банан, когда видит око, а зуб неймет. Достаточно разнообразными способами обезьяны использовали подручные средства. И это было второе экспериментальное доказательство того, что есть эти предпосылки человеческого мышления, обнаруживаются у наших ближайших родственников.
Так вот на рубеже 40-50 годов Надежда Николаевна попыталась исследовать вопросы о том, насколько целенаправленно и осмысленно обезьяны используют орудие, насколько они понимают, улавливают причинно-следственные связи в ситуации, насколько понимают суть задачи, насколько их поведение нецеленаправленно, в каком-то случае слепо и случайное. Опыт ставился следующим образом: Парису давали трубку длиной сантиметров, наверное, 50, в центр которой заворачивали в тряпку приманку и запихивали в центр так, что пальцами не достать и давали ему палочку. Он очень быстро сообразил, палкой выталкивал приманку. И потом тоже есть фильм трогательный, замечательный, он потом отдавал трубку, ему давали немножко вкусненького за это и возвращал палку, и снова получал маленькое вознаграждение. А потом ему стали давать заготовки, то есть предметы, которые в таком виде нельзя засунуть в трубку. Сначала давали планку широкую, Парис отщеплял от нее тонкую палочку, давали моток проволоки, он сидел, распрямлял эту проволоку, этой проволокой вытаскивал приманку. Давали связку палок, он развязывал веревку. И так 640 опытов. То есть фантазия, 640 заготовок - это отдельная и весьма непростая задача. И в результате оказалось, что Парис хорошо понимает, как удалить лишнее, как убрать мешающие детали, мешающие части. Но когда ему давали две коротких палки, связанных веревкой, он охотно выталкивал - это подходящие орудие. Если ему давали две короткие палки и моток веревки, замотанные веревкой, он видел, что это коротко, это не просунешь, не достанешь, веревку он откладывал, не выбрасывал, но связать две короткие палки, этого он не мог.
И здесь, анализируя весь огромный материал и сопоставляя с тем, что было известно из опытов других ученых, орудийную деятельность антропоидов в 20-30 годы и последующие исследовала масса, очень активно исследовали, подтверждая келлеровские данные. Надежда Николаевна говорит о том, что, да, конечно, это несомненные элементы мышления, но при этом высказывается, что эти ее аналитические опыты показали границы того, на что способны шимпанзе. Она считала, что шимпанзе оперирует непосредственными зрительными восприятиями и некоторыми следовыми и некоторыми образами. Но мысленно комбинировать представление внутренне, что шимпанзе потому не может, допустим, связать две веревки или связать что-то из мелких деталей, что у него ограничена способность к формированию генерализованных, обобщенных мысленных представлений.

 

Ольга Орлова: Зоя Александровна, итак, судя по тому, что вы рассказали в прошлых передачах, Надежде Николаевне Ладыгиной удалось путем экспериментов и опытов провести некую границу, которая показывает особенности мышления приматов, человекообразных обезьян. То есть Надежда Николаевна показала, на что способны шимпанзе. Он считала, что шимпанзе оперируют только тем, что видят, и могут комбинировать непосредственными зрительными образами. Но, например, обобщать то, что осталось в памяти, им уже трудно.

Зоя Зорина: С этим трудно спорить, потому что в данной ситуации действительно дело происходит именно таким образом. Хотя в последствии то, что мы знаем в некоторых других экспериментах, более поздних исследований, шимпанзе проявляли способность к такой большей степени обобщения и к большей степени оперирования мысленными представлениями, которые позволяют им, допустим, уходить далеко от места происшествия, от того места, где им предлагалась недоступная приманка. Например, у Фирсова шимпанзе уходил в лес на 20 метров, повернувшись спиной к установке, откуда он должен получать корм, он шел, выламывал палку, по дороге отламывал хворостину, бросал, шел по дороге, выламывал нужную крепкую палку, но не короткую, не длинную, такую, как надо. Возвращался к установке экспериментальной, оттягивал слишком длинную рукоятку и с помощью палки заклинивал дверцу. Просто руками он это сделать не мог, руки были бы коротки. Так что здесь шимпанзе проявил способность мысленно сформулировать ситуацию.

Ольга Орлова: То есть инженерные способности проявил.

Зоя Зорина: Может быть, можно назвать это инженерными. Но главное, что он проявил способности мысленно, оперировать не только наглядно представленными, присутствующими в поле зрения объектами, а он ушел от конкретной наглядной задачи, он сообразил, что ему нужно, и пошел, 20 метров в данной ситуации достаточное расстояние, и пошел выламывать ту палку, которой у него здесь в поле зрения не было. Он вообразил, какая ему палка нужна, чтобы достать эту несчастную баночку с компотом.

Александр Марков: То есть у него в голове существовал целостный образ этой задачи и решение, которое он придумал.

Зоя Зорина: У него в голове возникло решение этой задачи. Хотя орудие, необходимое для решения, оно в поле зрения не присутствовало. Вот и в опытах Келлера вся ситуация была наглядно, вот они палки, вот они ящики, из которых можно построить пирамиду, в данном случае орудия нет, есть только желание - недоступная приманка и необходимость решить. Обезьяна соображает, как это сделать. Ничего похожего в ее опыте и в предыдущих экспериментах не происходило. И она отправляется, самец Тарас отправляется в лес, изготовляет, выламывает именно такое орудие, которое нужно. Вот это один из примеров того, как более поздние исследователи развивали и дополняли данные, полученные Надеждой Николаевной.

Ольга Орлова: А сегодня ученые знают, такое сложное поведение шимпанзе было всегда, раньше шимпанзе могли так обращаться с орудием или это результат эволюции - это неизвестно? Мы не можем сравнить, как себя вели шимпанзе пять тысяч лет назад, нет таких данных, но можно как-то понять.

Зоя Зорина: Вот еще интересный момент, который необходимо упомянуть, что сейчас показано, что употребление орудий, которое наблюдалось в лаборатории, это не артефакт содержания в неволе, какого-то развивающего.

Ольга Орлова: Это не результат того, что орудие подкладывал человек животным, которые содержатся в питомниках.

Зоя Зорина: Дело в том, что сейчас показано, что в природных условиях и шимпанзе, и оранги, и гориллы употребляют орудие. Причем про горилл это было неизвестно года три назад, я студентам говорила, что нет еще данных. В неволе, пожалуйста, а в природе нет. Просто, как говорится, не было необходимости. Но опять-таки благодаря тому, что этология не стоит на месте.

Ольга Орлова: Ведутся наблюдения видеокамерами.

Зоя Зорина: С середины 60 годов этологи перешли к систематическим десятилетиями наблюдениям за определенной группой, популяцией в неволе. Это касается не только великой Гудл, которая всем известна, и многих других приматологов, наблюдавших за человекообразными обезьянами, сейчас масса таких исследований на самых разных видах животных. И благодаря этому наше представление о реальном репертуаре поведения разных видов совершенно радикальнейшим образом расширяется и дополняется. Так в природе все антропоиды орудие употребляют.

Ольга Орлова: Было это раньше или нет, мы не знаем.

Зоя Зорина: Мы не знаем и можем только гадать. Почему бы им не употреблять эти орудия и там сколько-то тысяч лет назад?

Александр Марков: Была очень интересная статья, археологические исследования стоянки шимпанзе в парке в Африке, там шимпанзе колют орехи при помощи камней. И под одним и теми же деревьями. Эти камни раскалываются в процессе работы, и вот эти обломки камней, которыми шимпанзе кололи орехи, археологи выкопали под одним деревом и возраст этих обломков несколько тысяч лет, то есть они в течение тысячелетий этим занимались.

Зоя Зорина: И потом, спасибо, я еще не видела, это замечательное подтверждение того, что жизнь заставляла, орехи всегда росли и всегда они были, извините, трудными для добывания. Там есть наковальня, валуны, в которых такие углубления, которые говорят о том, что они используются в течение очень долгого времени. Мозг шимпанзе обеспечивает такой уровень когнитивной деятельности, который, я думаю, что тут никаких сомнений быть не могло. Кстати, это раскалывание орехов, соседние популяции, одни раскалывают, другие не раскалывают. И вот почему-то одним надо, другим не надо. Но никаких препятствий к тому, чтобы использовать это давным-давно, я не вижу.

Александр Марков: Зоя Александровна, в книге Надежды Николаевны, о которой мы говорили, «Дитя шимпанзе и дитя человека», есть и такая глава «Условный язык жестов и звуков шимпанзе». Вот это тоже одна из тем, которая активно исследуется - язык животных. Существует ли он?

Зоя Зорина: Это тема, прямо скажем, не для пятиминутного разговора. Язык животных существует, он существует у всех животных, но это не то, что язык человека. Языки животных - это конкретные, довольно узко специализированные коммуникативные системы, состоящие из ограниченных определенных категорий, которые не обладают свойством продуктивности, то есть определенный набор знаков.

Александр Марков: То есть они не могут создать новые знаки, символы.

Зоя Зорина: Они практически не создают новые. То есть есть какие-то колебания, но в пределах определенного узкого набора. И языки животных не способны, это информация о внутреннем состоянии, отражение внутреннего состояния. Информация о том, что происходит здесь и сейчас. Никаких реальных элементов символического языка и передачи информации о прошлом и будущем в естественных языках животных реально не обнаружено. Есть какие-то наметочки слабенькие. Но опять же у антропоидов их колоссальный мозг создает основы для того, что Северцев называл потенциальной психикой. Широкие возможности реагировать и в разных ситуациях, не просто отрабатывать, это не поведение высших животных, не набор генетически запрограммированных, отработанных отбором программ, а определенная высота организации, которая позволяет им быстро реагировать в разных ситуациях или быстро обучаться или проявлять различные формы мышления.
И поэтому вот благодаря различным, разного рода исследованиям показано, что современные антропоиды могут в определенных условиях усваивать зачатки языка посредников, нечто построенное как человеческий язык, по тем же законам, но выраженный либо жестами, как язык глухонемых, либо значками на клавиатуре компьютера. В этом плане можно аккуратно, не преувеличивая сказать, что способности антропоидов в этом плане сопоставимы со способностями двухлетних детей. То есть это один из психологов говорил, что это некие семена. Так же, как язык двухлетних детей, это еще не язык - это зачатки языка, потом взрыв и начинается действительно развитие. Вот у шимпанзе есть что-то похожее на эти семена, на зачатки, из которых у детей развивается нормальный язык, а шимпанзе обычный, сколько, сейчас первые шимпанзиха Олша, она умерла в прошлом году, сколько бы они ни жили, десятки лет, за этот уровень они не выходят.
Надежда Николаевна описала условный язык, то есть Йони реагировал на команды, десяток команд, он знал название каких-то предметов и даже он выражал собственные пожелания какими-то жестами, гримасами, звуками, но Надежда Николаевна подчеркивает, что это все не выходило за пределы первой сигнальной системы и ничего похожего на эти семена, на зачатки человеческого языка она у Йони не обнаружила. И здесь еще одна точка роста, кстати, психологи американские, которые занимаются этой проблемой, все они прекрасно знают и цитируют ее работы. И собственно, подготовка обезьян ведется, вот этот метод воспитания в семье детенышей антропоидов взят и все, кто занимается, всегда цитируют, вспоминают Надежду Николаевну.

 

 



2009:05:29