Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

список интервью


Интервью с В.П. Самохваловым
В .П. Самохвалов

Интервью с д.м.н., профессором, президентом Крымской Республиканской Ассоциации психиатров, психотерапевтов и психологов, заведующим кафедрой психиатрии, психотерапии и наркологии Крымского медицинского университета Виктором Павловичем Самохваловым. Беседовал А. Вязовский.

 

А. Вязовский: "Виктор Павлович, расскажите, пожалуйста, как и почему Вы связали свою жизнь с этологией и социобиологией? Ведь не секрет, что в Советском Союзе этология, наряду с генетикой, долго считалась буржуазной
лженаукой и даже зоопсихология (благодаря Павлову и Фабри) с трудом пробивала себе путь - что уж говорить об этологии".
 

 

 

 В.П. Самохвалов:  Ответ состоит в том, что я никогда не связывал свою жизнь лишь с этологией и социобиологией, это всегда были дисциплины, которые интересовали меня как связанные с эволюционной психиатрией и психологией. Дело в том, что психиатрическая и психологическая феноменология ассоциируются с анализом фактов (объективный подход) и переживаний (субъективный). Этология позволяет объективизировать инстинктивную, а фактически бессознательную составляющую. С точки зрения Фрейда для объяснения бессознательного нужна метапсихология, то есть особый язык, этология и социобиология подходят к бессознательному как биология и физиология, хотя физиология чаще использует экспериментальный подход, который носит вторичное значение в этологии как преимущественно неэкспериментальной науке.

   Последовательно. В конце 70х годов под руководством проф. Алексея Николаевича Корнетова (1978) я защитил диссертацию по клинической генетике шизофрении "Клиника шизофрении в нисходящем поколении  наследственно отягощенных семей". Его сын (ныне проф. Николай Алексеевич Корнетов- известный российский психиатр) занимался клинико-антропометрическими исследованиями при шизофрении. Сам А.Корнетов свою докторскую диссертацию по генетике шизофрении защитил сразу после реабилитации этой науки в СССР(1969). Это была яркая и демократическая личность и к тому же любимый ученик проф. М.О.Гуревича (клиника С.С.Корсакова), в 50х годах - главный психиатр СССР, школа которого была разгромлена на Павловской сессии, а ученики либо сосланы, либо принуждены отказаться от своего учителя. А.Корнетов предпочел ссылку в Кишинев из Москвы, но не предательство. Вся "власть" в психиатрии перешла от классической московской школы к "новой" школе, большинство представителей которых всем известны, некоторые ныне здравствуют.

   Странно, но ссылки на мои клинико-генетические работы того времени в Интернете опубликованные в журнале "Генетика", в том числе с Н.Корнетовым и А.Корнетовым до сих пор существуют. После завершения работы стало понятно, что развитие генетики психических расстройств при существующей тогда технологии и вычислительной технике требует огромных затрат т.к. необходимо было переходить на уровень сканирования хромосом. Субсидий не удалось получить, поскольку они все концентрировались только в столице, но некоторое продвижение было успешным в связи с комплексированием с цитогенетическим отделом Никитского ботанического сада, который тогда сконструировал одну из первых установок в мире по сканированию для изучения хромосом растений. Поскольку принцип был похож и опирался на сканирование в прометафазе были совместные попытки изучения хромосом при шизофрении. Однако эта технология была скучной и уводила в сторону цитологии. Тем не менее в развитых странах теперь она привела к описанию почти 30 генов ответственных за развитие шизофрении. Первый из них в 22 хромосоме мы предсказали раньше других на 20 лет.

   Тогда в 1979 году было решено полностью изменить направление исследований. Была создана совместная программа исследований эндогенных и экзогенных ритмов при психических расстройствах между нами и Крымской Астрофизической Обсерваторией АМН СССР. Она в те годы входила в число наиболее оснащенных и просвещенных в области гелиобиологии, была базой ГлавКосмоса а один из до ныне здравствующих ее сотрудников Борис Владимирский являлся как гелиофизиком так и последователем А.Л.Чижевского (это, правда другая история). Мы начали исследовать связь дат (рождения, психоза, улучшения, смен состояний, агрессии) с множеством прямых спутниковых данных от секторных границ межпланетного магнитного поля до уровня приземного радона 222. Результатом стала книга, выступления в Астрономическом Совете, публикации (но в основном за рубежом, т.к. в нашей стране экология человека также была запретным плодом). Но к началу 80х годов число внешних ритмов описанных астрофизиками столь возросло, что стало понятно, что мы движемся в сторону научной астрологии (чем теперь и занимается д. физ.мат.наук Б.Владимирский).

   В те же годы мне посчастливилось познакомиться с работами Б.Поршнева по палеопсихологии, послушать лекции В.В.Иванова по семиотике и Е.Артемьевой о психологии субъективной семантики. Все сводилось к построению общего принципа подхода к психической деятельности, который мог быть(тогда казалось ) только эволюционным. Однако каковы объективные признаки психики. Все уже давно считали, что только поведение объективно. К тому времени на русский язык был уже переведен Р.Хайнд «Поведение животных»(1975), появились публикации по генетике поведения животных, замечательные статьи Колпакова и книги Крушинского.

   Но переносить на человека данные этологии не торопились не только в нашей стране, но и за рубежом (кстати, антиэволюционистов и креационистов там всегда было значительно больше). Было впечатление, что данные о поведении рассеяны в психологии, этнографии, семиотике, психиатрии, криминалистике, но никак не транслируются потому, что узкие специалисты просто не читают ненужную литературу. Кроме того , этографический метод должен применяться в онтогенезе, историогенезе, филогенезе, словом, в эволюции и только в этом случае он что-то стоит при подходе к человеку. Для этого нужны были многие годы. Противники говорили, что это «биологизаторство» человека, они, впрочем так считают до сих пор, поскольку слава Богу здравствуют.

   Тогда, для привлечения внимания к проблеме, в 1984 году в Корсаковском журнале я опубликовал обзор «Этологический метод в психиатрии» и мы с Александром Коробовым, сотрудником нашей кафедры и моим студенческим и вечным другом решили, что если этология - научный андеграунд, её следует развивать как тайное сообщество. Почти сразу вокруг оказалось множество талантливых людей, это были психиатры (Н.Вербенко, В.Егоров, О.А.Гильбурд, О.Хренников), физик оптик (В.Крылов), патфизиолог (В.Карпицкий), антропологи (М.Дерягина и М.Бутовская), сексопатологи (С.Т.Агарков). В 1985 году я подал в Ленинградский психоневрологический институт свою докторскую «Клинико-эволюционный анализ манифестных форм шизофрении», глава в которой была посвящена клинической этологии, но на защиту не явился никто кроме одного из моих оппонентов проф. С.Б.Семичова, затем был столь же успешный провал в Тарту, 1 Московском медицинском институте и, наконец, я дошел до последнего Ученого Совета в институте им. В.П.Сербского. Несмотря на многолетнюю критику со стороны политических и иных недоброжелателей должен сказать, что я встретил в лице академика Г.Морозова наконец мотивированную критику, которая сводилась к следующему: «Если в диссертации есть генетика, экология, этология, эволюционный принцип, следует заручиться соответствующими отзывами» - на это ушло 5 лет. Тем не менее, отзывы ведущих специалистов Института медицинской генетики, института антропологии МГУ, института эволюционной морфологии, Института экологии, соответствующих кафедр (число отзывов было 34) были получены и диссертация в 1989 году защищена. Эти годы не прошли зря:

 

(1)    удалось лично познакомиться на наших Крымских коллоквиумах по эволюции поведения человека, которые мы проводили в полевых условиях с 1984 по 2002 годы (1-4 августа) со всеми предтечами этологии человека, которые подтвердили, что мы на правильном пути (Д.Плог, И.Эйбл-Эйбесфельдт, Д.Прайс и многие другие).

(2)    Совместно с М.А.Дерягиной мы составили глоссарий поведения приматов и человека опираясь на исследования в зоопарках Ленинграда. Москвы, питомниках Адлера и Сухуми, психиатрических больницах для хроников, спецзонах, учебных учреждениях, детских садах

(3)    Был осуществлен 3-х летний проект по изучению скрытых маркеров гомосексуальной ориентации в котором принимали участие под нашим руководством 5 исследовательских групп (антропологи, сексопатологи, приматологии, психиатры, психологи).

 

Тем не менее, публиковать эти данные в нашей стране по-прежнему было проблемой. Поэтому все депонировалось в системе ВНИИМИ (Всесоюзный НИИ медицинской информации). О публикации мы получали просто справку. Единственной работой была книжка «Этология в психиатрии» и А.Коробов защитил в 1991 году докторскую диссертацию по этологическому методу в диагностике психических заболеваний. И.Эйбл-Эйбесфельд предложил создать совместную исследовательскую программу в связи с тем, что данные, накопленные в полевых исследованиях архаических культур нуждались в обработке и переосмыслении. Речь шла о сотнях километров киноматериалов собранных в Архиве Института этологии человека общества Макса Планка, основанного в 1976 году К.Лоренцем. Эти фильмы были посвящены непрерывной записи в Ю.Америке, Африке, Микронезии, Меланезии, Папуа Новой Гвинее актов родов, отношений родителей и детей, реакции на новое, обменам,  и так далее. Далее в 1992, 1993 и 1995 годах работая в этом институте (Андекс) я завершил «Эволюционную психиатрию», которая издана в Украине и России (усилиями О.А.Гильбурда). Контакты в институте с К.Граммером и К.Штрунгуари (городская этология и эстетика), В.Шивенхофелем (этология и соматические заболевания), Б.Ниднер (этология флирта), отчеты по текущим исследованиям, а также перевод фундаментальной работы И.Эйбл-Эйбесфельдта «Этология человека» привели к «вторжению» этологии в психиатрию. Практически все диссертации нашей кафедры, а также кафедр педиатрии Крымского медицинского университета уже более 10 лет связаны с этологией или социобиологией. В эти же годы стал выходить ежеквартальный ВАКовский журнал «Acta psychiatrica, psychologica et etologica Tavrica»(Таврический журнал психиатрии).

   Тем не менее, партитурные записи этограмм, в том числе с использованием ВЕБ камер  не дают ответа на связь поведения с переживаниями. В связи с этим в конце 90х годов поставлен вопрос о трансляции данных этологии в психоанализ и создании так называемой универсальной грамматики психической деятельности. Этология и социобиология не могут ответить на эти вопросы, поскольку являются объективными науками, поэтому их следует соединить с субъективными науками о психике. Вот почему, постепенно область интересов из эволюционной психиатрии дополнилась так называемой психиатрической герменевтикой.

 

Вы упомянули о глоссарии поведения приматов и человека, который был создан совместно с М.А.Дерягиной. Можно поподробнее узнать об этой работе? Что входит в этот глоссарий, какие методы использовались при составлении и насколько вообще корректно проводить параллели между инстинктивным поведением человека и приматов?

 

Глоссарий поведения приматов (а человек, как известно также примат) составлялся следующим образом. Группа М.А.Дерягиной наблюдала в течении многих лет различные подвиды, в частности шимпанзе, макак -резус, шимпанзе и тд. как в неволе так и в естественных условиях. В результате описания было получено несколько сотен единиц поведения , которые были объединены в по каналам каналам коммуникации (мимический, позный, жестовый, тактильный, ольфакторный). Каждый из элементов предполагал контекст, то есть биологический смысл. Наша группа в эти же годы наблюдала и фиксировала поведение человека (как психически здоровых, так и больных), также наблюдая элементы поведения позы, мимики, жеста, которые складывались в сложные формы индивидуального поведения, то есть контексты(поведения сна, комфортное поведения, имитационное поведение, пищевое и питьевое поведение, исследовательское и агрессивное поведение, территориальное и родительское поведение, сексуальное и игровое поведение). Далее. Психиатры, используя свой глоссарий элементов, которых также было несколько сотен, стали наблюдать обезьян, а антропологи во главе М.А.Дерягиной стали совершать экспедиции в наши больницы и наблюдали, используя свой глоссарий - пациентов и контрольную группу(психически здоровые респонденты). Оказалось, что в целом элементы совпадали, хотя например степень подвижности нижней губы у оранга невозможно было оценить по глоссарию человека или зевание у человека оценивали как контекст сна, а у приматов как агрессивно-предупредительный контекст. Тем не менее, динамическая структура каналов коммуникаций была очень похожи. Например, по нашим глоссариям оказывалось, что даже самые веселые животные на самом деле переживают депрессию, а по приматологическим, что у больных шизофренией главным контекстом является смещенное поведение. Зачем нужно было такое сопоставление? Дело в том, что этологи считают, что поведение является такой же характеристикой вида как морфология, это означает, что комплексы поведения или бихевиоремы могут быть изучены в эволюции подобно, например, эволюции морфологии мозга, руки и так далее. Но для того, чтобы приступить к такой работе, необходимо было создать универсальный подход. В морфологии это измерение, количественная оценка соотношений, формы, в этологии- сложнее. Все глоссарии создавались сначала на основе непосредственного визуального наблюдения, на основе покадрового изучения кинематографического материала. Любые параллели в эволюционной теории могут быть отвергнуты, если мы - креационисты и не признаем сходства морфологии и поведения обезьян и человека, предполагая независимость актов Творения. Но даже если не признавать эволюционной теории можно говорить о "едином плане" в этих актах. Отношение к детям, привязанность, дружелюбные отношения, элементы ухаживания, агрессии, обмена, игры у высших обезьян и человека поразительно сходны, поэтому неслучайно поведенческие модели психических расстройств у обезьян (депрессии, неврозы, шизофрения) применимы для понимания этих расстройств у человека.

 

Два вопроса, которые мы часто задаем в ходе интервью со специалистами в области этологии. Какова может быть практическая роль этологии в обществе? Где и в чем этологи, исследующие людей, могли бы помочь социуму? Возможна ли такая область как прикладная этология?

 

Прикладная этология фактически уже существует, в частности существует клиническая этология, которая развивается в психиатрии, педиатрии, терапии. Она занимается дифференциальной диагностикой на основе невербальных систем коммуникации, а также интересуется аспектами поведенческой психотерапии, генетикой поведения и даже терапией межвидовыми коммуникациями. Специалисты в области этологии принимают также участие в создании педагогических программ (работы московских психиатров и психологов Ю.Шевченко и В.Добридень) и детекции лжи в криминалистике(вспомним хотя бы П.Экмана в исследовании мимики и Эртеля в разработке индекса директивности), а также в городской среде для исследования эстетики одежды, привлекательности и аверсии(работы К.Граммер). Этологи, исследующие человека, могут ответить практически на все вопросы социума, например, заниматься профилактикой и предсказанием агрессии, регуляцией рождаемости, снижением уровня тревоги, суициальности и депрессии в обществе. Все эти проблемы обычно решаются на стыке нескольких специальностей с применением основных принципов этологии, то есть опорой на врожденные механизмы поведения, эволюционную интерпретацию, неэкспериментальное наблюдение в естественных условиях.

 

Не могли бы Вы объяснить нашим читателем, какую роль играет инстинктивное поведение в жизни обычного (нормального, трезвого) человека.

 

Быть может правильнее было бы спросить: какое поведение человека не является инстинктивным (тем более трезвого). Еще до начала 80-х годов 20 века считалось, что основными инстинктами являются сексуальность, самосохранение и пищевой инстинкт, но в дальнейшем стало понятно, что это не так: существует миграционный инстинкт, родительский, территориальный, агонистический инстинкт (агрессия, аутоагрессия), системы обмена и обладания, альтруизм, локомоторные инстинкты,  поведение сна, группирования и всего около 20 систем инстинктивного (то есть врожденного поведения), которые являются биологической базой любого поведения, даже столь "высокого" как политическое или религиозное. Словом, никакое поведение не может существовать без инстинктивной (биологической) базы.

 

 В чем и когда оно проявляется. Оно проявляется в том, что Вы спрашиваете меня, то есть любопытстве, а я вам почему-то отвечаю на вопросы, то есть альтруизме. В том, что проявляется в любую минуту поведения от любопытства (исследовательский инстинкт) до тех акций, которые совершают подростки, рисуя граффити на заборах.

 

Эволюционирует ли, а если да, то в какую сторону. Доказательства инстинктивности в отличии от поведения, связанного с обучением в этологии базируются на следующих постулатах:

 

1) данное поведение должно наблюдаться у слепо-глухо-немых детей

2) данное поведение должно быть сходно у генетически разных народов, в том числе у архаических народов

3) данное поведение должно быть прослежено в онтогенезе различных народов

 

Инстинктивная база поведения, скорее всего не эволюционирует, но новые формы возникают в результате смещенной активности, то есть "патологии" под воздействием стресса.

 

Существуют ли национальные, расовые различия и т.д. Существуют вариации поведения, выраженные в ритуалах, которые определяются генетическими, экологическими и культуральными причинами. Например, избегание молока связано с отсутствием лактатдегидрогеназы, а английская система воспитания с частотой расторможенности поведения детей в период войн Реформации.

 

А Вам не кажется, что видеть даже в самых простых поведенческих актах, таких как вопрос-ответ, инстинктивную подоплеку – это излишняя биологизация поведения человека?

 

Ваш вопрос точно соответствуют тому антидарвинизму с которым мы, то есть этологи, занимающиеся человеком, сталкивались в бывшем СССР и сталкиваемся повсюду до сих пор в мире, именно в связи с обвинениями в биологизаторстве, ниспровержении "человеческих ценностей". Все это связано только с тем, что естественная наука окрашивается идеологией и антиэволюционизмом. Конечно, в сложном поведении присутствует контекст, который недоступен пока биологической интерпретации, поэтому по отношению к нему применяются иные системы объяснения, в том числе принятые в гуманитарных науках. Например, такое сложное поведение как самоубийство Анны Карениной можно конечно интерпретировать а) клинически- как проявление депрессии, б) биологически как элиминацию генов, определяющих поведение супружеской измены, но это совершенно недостаточно, необходимо привлечь для объяснения психологию любви, гендерную психологию, систему переживания греха и вины в православии. Более того, эти и другие системы объяснения должны быть связаны с «духом эпохи», в которой происходили данные события. Подобный «многослойный» подход предполагает почти бесконечную интерпретацию сложного поведения, т.к. пока мы все это обсуждаем, появились новые системы объяснения.

 

Хорошо, постараюсь задать Вам более «политкорректный» вопрос. Каким образом, этологи из той или иной конкурирующей гипотезы выбирают верную? Вот, например, Вы объяснили свою мотивацию дать интервью нашему сайту как инстинктивное проявление альтруизма. Но, я например, могу предположить, что это может быть инстинкт передачи жизненного опыта следующим поколениям (бабушки поучают внуков и т.д.). Кто из нас будет прав и как выявить истину (не в данном случае, а вообще)?

 

 

Подтверждающие гипотезы выбираются на основании:

- эволюционных аналогий в онтогенезе, филогенезе и историогенезе

- на основании генетики поведения, то есть изучения гомологий

- на основании подтверждения данных неэкспериментальных исследований модельными экспериментами

 

Что касается второй части Вашего вопроса, то ответ будет следующим. Инстинкт передачи жизненного опыта  в пределах поколений в этологии называется реципрокным альтруизмом. Истинный альтруизм не связан с родством, поскольку реципрокный альтруизм предполагает, что "я тебе помогаю, для того, чтобы ты помог мне".

 

Спасибо за интервью, надеемся увидеть Ваши работы на страницах сайта www.ethology.ru



2007:08:02