Лев Ройтман: Передо мной распечатка книги "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда". Автор - российский этолог Анатолий Протопопов участвует в нашей передаче по телефону из Самары. Его трактат доступен в Интернете по-русски и в переводах на английский, испанский и болгарский. В России этот трактат публиковался в журнальном варианте, в Болгарии вышел и отдельной книгой. "Человек для этолога, - пишет Анатолий Протопопов, - это лишь зазнавшееся млекопитающее, то есть один из равноправных биологических видов". Ну, а "этология изучает инстинктивные основы поведения живых существ, сравнивая поведение разных видов". Я добавляю от себя: скажем, кошки с носорогом или человека с канарейкой. Однако же, канарейки книг не читают, а для человека, человеков - для мужчин, для женщин выводы Анатолия Протопопова не очень лестны. Вот об этом мы и поговорим. Его собеседники, они в нашей московской студии: писатель, политик Мария Арбатова и психолог Константин Сурнов.

Мария Ивановна, вы президент Клуба женщин, вмешивающихся в политику. Ну так вот, опубликованы на днях списки депутатов в Государственную Думу, женщин до боли, скажу так, мало, по-прежнему мало. Анатолий Протопопов в своем трактате пишет: "У женщин отчетливо стремление не высовываться, удовлетворяясь достаточно серым образом жизни. Этим объясняется, например, более низкая политическая и деловая активность женщин. А забитость бытом вторична. Поведение несемейных женщин мало отличается в этом смысле от семейных". Вопрос: быть может, в этом и объяснение того, что женщин в думских кандидатских списках так мало?

Мария Арбатова: Я думаю, что совершенно бессмысленно обсуждать мнение нашего замечательного этолога из города Самары, но женщин в думских списках мало по причине того, что у них нет денег на выборы и нет возможности другими способами лоббировать свой властный ресурс. Потому что в ту секунду, когда Россия нарезалась, женщин практически не было в номенклатуре, и этим объясняется их малое количество сегодня во всех ветвях власти. Арбатова признаёт, что женщин было мало в советской номенклатуре, но умалчивает о том, отчего это происходило. Ведь Советская власть как раз очень рьяно проталкивала женщин на руководящие посты, не требуя взамен больших денег... Можно вспомнить и менее отдалённые времена, когда в 93-м году в нашу Государственную думу была избрана 21 женщина от объединения "Женщины России". Предоставляю читателю самому попробовать вспомнить список "великих дел", или хотя бы ярких выступлений, коими могли бы похвастать представительницы этого объединения... А разговоры о том, кто забитый, а кто не забитый, мы можем вести как светские, а не как научные. Потому что заявление, сделанное господином из Самары, оно требует какого-то научного базиса, какого-то научного аппарата.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Анатолий Ильич, тут камешек, я бы сказал, булыжник в ваш огород. Поясните вашу точку зрения.

Анатолий Протопопов: Во-первых, я должен сделать маленькую поправочку, что на русском языке тоже есть бумажная книга, она вышла в московском издательстве "КСП-Плюс". Теперь непосредственно к мнению Марии Ивановны. Она просит и даже настаивает на каких-то научных обоснованиях такой точки зрения. Но эти обоснования, естественно, вытекают из различных эволюционных ролей мужчины и женщины, самцов и самок, и эти эволюционные роли зависят от самого принципа раздельнополого размножения. Ведь, скажем, достаточно известно, что самец - это объект экспериментов, в том числе и рискованных. Ведь если эксперимент каким-то образом оказывается удачным, то гены передаются многим потомкам. Если нет, то особь не размножается, но численность от этого не страдает, ведь на стадо коров достаточно одного быка. Самка же - придирчивый контролер, ответственно оценивающий претендентов, и она очень ценна эта самка. Это ключевой момент, что ценность самки гораздо выше, чем ценность самца. И из этого, естественно, следуют и различия в поведении. Например, осторожность, избегание риска, ограничение самопожертвования - это вполне женские качества поведения, в том числе они отражаются в ее политической активности.

Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Ильич. Накануне этой передачи наши коллеги проводили мини-опрос москвичей: они задавали вопросы примерно по тому перечню особенностей поведения, который вы излагаете в своем трактате. С моей точки зрения, этот опрос в основном подтверждает эмпирически то, о чем пишете вы. Вы пишете: "У женщин гипертрофирована забота о своем здоровье, в сравнении с мужчинами. У мужчин сильно развит исследовательский инстинкт". Далее - о политической активности женщин, вы пояснили: "В результате инстинкта самосохранения, эгоцентризма женщины этот политический уровень деятельности понижен по отношению к мужчинам". Это мы уже как будто бы обсудили. Затем вы пишете, что средний мужчина ленивее средней женщины. Далее, что женщины постоянно, исходя вновь-таки из этого чувства эгоцентризма, преувеличивают тяжесть пресловутой "женской доли", чтобы больше жалели. И вы приходите далее к выводу, что женщины не добрее мужчин. Итак, все это не лестно ни для мужчин, ни для женщин. А теперь давайте послушаем ответы примерно на эти вопросы по группам, которые мы получили в Москве на улице:

"Добрее, естественно, мужчины. Потому что женщина во власти врожденных инстинктов, а инстинкты отнюдь не человеколюбивые, это эгоистические инстинкты. Поэтому женщина всегда злее на порядок".

"Не знаю. Наверное, у женщины больше доброта, является где-то после сорока, мы уже в таком возрасте как-то добрее становимся".

"К риску больше мужчины, потому что их все меньше и меньше остается. Это говорит о том, что они просто погибают, когда рискуют".

"Я думаю, что женщины к риску, в нынешнее время больше готовы. Очень много женщин не видит для себя иного выхода".

"Я думаю, что о своем здоровье все-таки больше заботится женщина, чем мужчина, потому что они хотят выглядеть красивее".

"Я думаю, что женщина больше заботиться о своем здоровье. Даже если нет проблемы, они пытаются ее найти".

"По отношению к себе женщины более трепетные, мужчины более ленивые".

"Ленив? Ну, по идее мужчины. Больше любят полежать на диване лишний раз, посуду не помоют, в магазин не сходят".

Константин Сурнов: Это всего лишь голоса, а наука - это интерпретационная концептуальная активность. Я хотел бы сказать, если Анатолий Ильич не знает этого, что этология - наука сравнительно новая, психоанализ старше. Так вот мне говорили, что значительная часть феминисток мира, женщин, которые верят, что мир может быть другим, иначе организованы отношения между полами, значительная часть феминисток мира ненавидят Фрейда за то, что он якобы где-то сказал: "Анатомия - это судьба". И хотя основатель этологии Конрад Лоренц любил понятие "оркестр инстинктов", и инстинктивные настройки очень важны в поведении человека, но выводить личность человека, самого человека из качеств биологического носителя - это не в духе современных парадигм, по крайней мере психологии, известной мне части социологии Это действительно так. Однако обращаю внимание на то, что этология - это не есть раздел психологии или социологии, являющихся гуманитарными дисциплинами. Этология, являясь частью биологии, принадлежит к другому научному царству - естественнонаучному, поэтому несоответствие этологических концепций психологической парадигме более чем закономерно. То есть нет натурального человека, биологическая особь "хомо сапиенс" не является человеком, будь она мужчиной или женщиной. Натурального человека не существует, так же, как не существует натурального автомобиля, натурального телевизора, натуральной пластиковой карточки. Современный человек, его личность производится с помощью современных технологий и гуманитарных, и технических. И роль воспитания, его значение огромна по сравнению с той ролью, которую имеет наш пол или звездный знак, кто в это верит, или другие не психологические, заданные качества. Биологическая основа, "оркестр инстинктов" - это просто обстоятельства образа действия, обстоятельства, в которых развивается личность. Но как она будет развиваться и к какому результату придет - это совсем другой вопрос, и здесь этология должна знать свое место. Не берусь судить, по незнанию ли, по умыслу ли, или просто заболтался Сурнов, но он переставил местами роль инстинктов и воспитания; на деле - как раз наоборот. Инстинктивная основа - это совсем не обстоятельства, в которых развивается личность. Инстинктивная основа - это видоспецифически присущая каждому существу НОРМА РЕАКЦИИ на те или иные обстоятельства, в которых развивается особь. Да, эта норма допускает индивидуальные вариации, но в среднем норма реагирования любой женщины, скажем, на мышь, отлична от той нормы реакции, которую демонстрирует в той же ситуации средний мужчина. Замечу, что подобные различия реагирования наблюдаются во всех культурах и временах. Да, воспитанием, если сильно постараться, можно сделать всё. Но чем дальше педагогическая цель воспитания от вышеупомянутой нормы реакции, тем мощнее потребуются педагогические усилия, вплоть до практической нереальности её достижения при доступной "воспитательной мощности". Что же до места этологии - то она его хорошо знает. Здесь ведущий думаю вполне намеренно обострял обсуждение, ибо только острые передачи привлекают слушателей, это нормально. Однако приписывать этологии претензии на всеохватное описание всех проявлений поведения человека - это или заостряющий полемический приём, или незнание обсуждаемого предмета.

Лев Ройтман: Спасибо, Константин Глебович. Ну что ж, мы начали с политики. Я могу здесь добавить в пользу вашей точки зрения, Константин Глебович, что никоим образом не приходится говорить о малой активности женщин в политике, допустим, в скандинавских странах или в последние десятилетия в Германии, где эти знаменитые "три К" традиционно приписывались женской роли в жизни "германского" человека. Мария Ивановна Арбатова, как вы, я не знаю, феминистка вы, не феминистка, думаю, что это определение не имеет сегодня серьезного значения больше, но вы определенно стоите на страже прав женщин, по крайней мере, прав на участие в полноценной политической и деловой жизни, как вы видите эти абстрактные выкладки, быть может, той же этологии? Поскольку берется биологическое существо, которое анализируется на базе изначальных инстинктов, а не рассматривается как политический субъект.

Мария Арбатова: Во-первых, я, конечно же, феминистка. Во-вторых, феминистки этого поколения они не то, чтобы занимаются борьбой за права женщин, они борются против гендерных стереотипов. И подобные научные разработки, они совершенно определенно лежат в области таких дискриминационных текстов. Я вообще с трудом могу все это комментировать. Я не назвала бы господина из Самары ученым, потому что наука выглядит совершенно по-другому, и сама по себе структура обобщения вытекает из других технологий мыслительных, поэтому я буду называть его лирический герой из Самары. Когда лирический герой из Самары нагромождает в кучу массу вещей обыденно понятных, то хочется каждую из них вытащить за хвост. Мы уже поговорили о политике, почему таковое соотношение в наших экономических и культурологических условиях. Когда он говорит о том, что женщины больше любят себя и больше занимаются своим здоровьем, есть совершенно определенные исследования демографов, по которым женщины чаще обращаются к врачам, потому что с этим железно связаны беременность и роды, поэтому барьер перед белым халатом они снижают. В то же время есть категория мужчин, которые имеют ту же продолжительность жизни, что и женщины, и они ровно столько же обращаются к врачам, и эта категория в демографии называется "мужчина с высшим образованием". Все это подсчитано. Когда человек говорит - женщин нет в политике или еще где-то, потому что мне так кажется и потому что так происходит из биологии Биосоциальные различия поведения мужчин и женщин вполне строго научно показаны в исследованиях маститых эволюционных психологов, в частности, Вигена Геодакяна, которого никак не назовёшь "лирическим героем". Впрочем, Геодакян осторожно и осмотрительно уклоняется от приложения своей теории к политической активности женщин, дабы не "дразнить гусей", то бишь феминисток. Тем не менее - указанные различия совершенно естественно из его исследований вытекают, хочется сразу отослать лирического героя из Самары к двухтомнику бесподобной Симоны де Бовуар, где проанализировано поведение самцов и самок Очевидно имеется в виду книга Симоны "Второй пол", известная также как "Библия феминизма". Замечу, что это публицистическое произведение гуманитарного толка, а не естественнонаучное исследование. Как такового анализа поведения самцов и самок там нет, а есть лишь слегка систематизированное, и очень тенденциозное собрание курьёзных фактов из жизни животных , которое глубоко неоднозначно, где-то самка партнера съедает, где-то он ее съедает, где-то пингвин на лапках вынашивает яйца, где-то какая-то экзотическая обезьяна воспитывает детеныша партнер-папа. В этом смысле даже попытки обобщать через самцов и самок приматов, они очень узки и неперспективны.

Константин Сурнов: Кто смел, тот и съел. А вот смелым может сделать любое существо, есть особая система педагогических воздействий, воспитаний. И это можно сделать и с самцом, и с самкой. См. мой комментарий про воспитание выше

Мария Арбатова: Конечно, это культурологические вещи. Но даже в том мире, где действительно властвуют инстинкты, даже там не все однозначно, как видится лирическому герою из Самары.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Ну что ж, в Самару. Анатолий Ильич, по поводу того, что говорила Мария Арбатова, я могу в порядке комментария заметить: "Дела твои, Господи!". Но как это видится вам?

Анатолий Протопопов: Конечно, я благодарю Марию Ивановну за очень ласковый эпитет, которым она меня наградила. Прежде всего я хотел бы пару слов сказать относительно мнения Константина Сурнова, который сказал, что этология не описывает всю личность. Дело в том, что она, собственно, и не претендует на всеобщее описание этой личности. Подобно тому, как кардиолог интересуется сердечно-сосудистой системой, но мало интересуется зубами, так и этология интересуется врожденными аспектами поведения, как-то абстрагируясь от рассудочных, оставляя это психологам, для которых это хлеб. По поводу мнения Марии Ивановны. Лично я мнению Нобелевского комитета, который присудил Лоренцу и Тинбергену Нобелевскую премию за создание этологии, как-то доверяю несколько больше.

Лев Ройтман: Спасибо. Ну что ж, Мария Ивановна, вот вы и обменялись комплиментами.

Мария Арбатова: Все это время никто не оспаривал правомочность вручения Нобелевской премии. Просто речь шла о том, что, как справедливо господин Сурнов заметил пока были отключены наши микрофоны, что нельзя из джунглей перескакивать сразу в парламент, должны быть предварительные ступеньки. И вообще, когда человек говорит слово "наука" и после этого что-то утверждает, он должен сосчитать. Потому что слово "наука", оно определяется наличием научного аппарата и определенной статистики. Почему говорю слово "лирический герой"? Потому что человеку видится так, он пишет об этом книжку, кому-то она даже, наверное, интересна. Но в контексте и в ключе науки она ничего не прояснит, потому что есть определенный язык в науке, о котором договорились, в науке мы занимаемся этим и этим. То, чем занимается лирический герой из Самары, никаким образом не связано с наукой, это можно напечатать где-то в передовице газеты, это можно опубликовать в журнале, это может выйти книжкой, но в науку это никогда не втечет никаким ручейком, в белое тело науки.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Я должен сказать, я пользуюсь материалом, взятым из Интернета, что первая редакция, сокращенный вариант этого "Трактата о любви" была опубликована в научном журнале "Химия и жизнь. 21-й век", 7 номер за 97-й год. Так что были и есть, наверняка, ученые в России, которые принимают этот трактат как популярное изложение итогов научных изысканий.

Константин Сурнов: Есть очень важное для науки понятие редукционизма. Иногда кажется, что самое лучшее решение психологической проблемы - объяснить все с точки зрения физиологии или с точки зрения социологии. И это понятие сближается с тем, что у Маркса названо "профессиональный кретинизм", когда сапожник все объясняет сапогами, химик молекулами, а врач физиологией. Вот, мне кажется, что Анатолий Ильич немножко впадает в такой этологический редукционизм. Потому что, конечно, этология изучает всего лишь инстинктивные преднастройки, которые на самом деле очень важны в поведении, но перескакивать, из этих преднастроек непосредственно выводить, да еще без статистики, как справедливо замечает Мария Ивановна, без научного аппарата количество женщин в парламенте или вообще выносить женщинам какие-то приговоры - это очень несовременно. И, наверное, будущие исследования могут как-то усовершенствовать эту работу, если только есть охота совершенствовать. Потому что иногда угадывается за такими сентенциями и приговорами желание дать простой ответ на сложный вопрос.

Лев Ройтман: Спасибо. Анатолий Ильич Протопопов, действительно, следует сказать, что выводы в вашей книге политически, по сегодняшней терминологии и умонастроениям "некорректны". Да вы и сами пишете в одном случае, что понимаете, что рискуете "навлечь страшные кары на свою голову". Тем не менее, вы публикуете свой трактат, он переводится на иностранные языки. Что движет вами?

Анатолий Протопопов: Просто желание поделиться собственными разработками, размышлениями - вот и все.

Лев Ройтман: То есть, фактически это, действительно, собственные размышления, так я вас понимаю? По сути дела, личная точка зрения, коль мы уж пойдем дальше, которая находится под некоторой мантией, под некоторым флером научности, верно я понимаю?

Анатолий Протопопов: Да, безусловно, это личная точка зрения. Но, как и при любой другой публикации, даже очень серьезной научной, я не вижу здесь ничего предосудительного. пропущен фрагмент, возможно вследствие погрешности стенографирования. Я говорил, что любая по настоящему самостоятельная публикация, даже самая рассерьёзная - есть отражение личной точки зрения автора её, и это нормально и не предосудительно. Хуже, когда наоборот.

Лев Ройтман: Речь не идет об оценках этических, предосудительно или позитивно, мы просто пытаемся установить некоторые факты, которые связаны с вашими выводами, в том числе и личные побудительные мотивы. Вы хотели, как я понял, изложить личную точку зрения. Мария Ивановна, по-моему, ваша точка зрения в данном случае подтверждается или я ошибаюсь?

Мария Арбатова: Вы сказали, что этот трактат напечатан в "Химии и жизни". Я хочу напомнить, что журнал "Химия и жизнь" не является научным не только в области жизни, но даже в области химии. Степень его научной экспертной высоты где-то на уровне "Веселых картинок" и "Мурзилки", поэтому его оценивать нужно с этой точки зрения. Как я и обещал, оставляю сии высказывания без комментариев, однако прошу обратить на них внимание читателей упомянутого журнала. И в этом смысле, конечно, когда наш лирический герой столкнется с научным сообществом, которое работает в этой области, он, действительно, будет выглядеть смешно и трогательно, что совершенно не отнимает у него права на изыскания в этой области. Потому что Интернет вообще забит массой людей, которые каким-то образом, как им кажется, копают истину, беря для этого лопаты разного сорта и свойства. И в этом смысле я далека и от того, чтобы ограничивать кого-то в потребности познавать мир теми инструментами, которые даны ему образованием и воспитанием, но я далека от того, чтобы всерьез обсуждать вещи, которые не имеют под собой серьезной исследовательской архитектуры.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Анатолий Ильич, существует ли какой-то набор, группа рецензий, откликов на ваш трактат?

Анатолий Протопопов: Если говорить о серьезных рецензиях, то мне известна одна публикация опять же в "Химии и жизни" в одном из последующих номеров, рецензия, действительно, была критическая. Но в приватной переписке я получаю в основном позитивнее отзывы, и этих отзывов очень много. И тот факт, что меня перевели на иностранные языки, причем, перевели совершенно безвозмездно, говорит о достаточно позитивном отношении читателя к этим всем изысканиям.

Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Ильич. Я вновь напомню, о чем мы горим: мы положили в основу сегодняшней передачи разговор о вашей работе "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда". Константин Глебович Сурнов, хотите что-нибудь добавить?

Константин Сурнов: Я вспомнил про судьбу болотного оленя. Самки животных этого вида столетиями предпочитали самцов с ветвистыми рогами, такова была инстинктивная преднастройка. И дело пришло к тому, что этот вид вымер. Сейчас нашли парочку уцелевших и пробуют развести. Вот такой тупик эволюции. Попробуйте приложить подобное рассуждение к каким-нибудь взаимоотношениям людей, мужчин и женщин. Не вымрем же мы из-за того, что у нас есть инстинкты, коленный рефлекс, сложные программы поведения инстинктивные - это все всего лишь материал для строительства личности. И какая постройка будет, зависит не от пола, а от воспитания.

Лев Ройтман: Спасибо, Константин Глебович (смех). Я не знаю, как с ветвистыми рогами в человеческом сообществе, но мы примерно представляем, кто их и когда носит, и иногда эти особи настолько несчастны, что, действительно, есть риск вымирания, правда, по собственному выбору, "своею собственной рукой".

Замечание от радио "Свобода": Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы. Приносим свои извинения за возможные неточности